‫תגובות על: להפוך את הקערה על פיה

‫מאת: אורן

‫אורן — Wed, 26 Dec 2007 14:35:47 +0000

יחזקאל -
קודם כל תודה על ההערה. האמת שפשוט שכחתי את המדרש שמשייך את רבי מאיר לצאצאי נירון קיסר.

לגופו של עניין - יש מדרשים שונים על מוצאו של רבי מאיר וגם אם סביר להניח שהוא מצאצאי (בן?) של נירון קיסר (אם בכלל נקבל את המדרש שבנו של נירון התגייר) אז ההשערה/הסבר הפוליטי עומד בעיינו - המלכות הרשמית - בית יהודה מול גישה מעט אנטי-ממסדית, כיאה לגר אאוט-סיידר.

‫מאת: יחזקאל

‫יחזקאל — Wed, 26 Dec 2007 13:12:29 +0000

ברשותך אעיר על רשומה ישנה שהפנית אליה. בקצה הפוסט על נחשון שזינק, העלית רעיון בנוגע למחלוקת רבי מאיר ורבי יהודה. ככל הידוע לי, רבי יהודה אולי משבט יהודה, אבל רבי מאיר ודאי ממוצא גר אדומי, שהניחוש הדי-סביר שעלה בדעת אבי לאחרונה הוא שמדובר בבן נירון קיסר שהתגייר ע"פ הנאמר בתלמוד.

‫מאת: רחל

‫רחל — Tue, 04 Dec 2007 20:59:46 +0000

וואלה, הפעם עשית לי את זה. הבאת לי הרטטה. כן, יש לי תחביב המצאת מילים לטובת מחיה השפה העברית אליעזר בן יהודה. גם בטויים אוהבת אני להמציא וזה תופס את חבריי בצורה הכי בלתי צפויה. כך כנראה קורא עם המון בטוייפ שגורים שפתאום הופכים או משנים משמעות עם הזמן.
מלבד בטויי הסלנג שהובאו כאן לדוגמה וגם מספר בטויים ספרותיים ( טוביה החולב או טוביה החלבן שזה אגב מהגירסה המקורית) המילים משנות משמעות כי למשל בעברית התלמודית טבע משמעו האיש שהכין מטבעות והיום זה האיש המסכן שטבע בים וכוחות ההצלה משו אותו מן הים ( והיה להם במקרה הטוב רק חסקה) לך ונסה לפרש מילולית בטויים כמו רגלי ההר ולא תצא מזה ראש.
אגב כל ההסבר הזה זכור לי עוד מימי התיכון מה שאומר שבמבחנים לפחות עמדתי בכבוד.
ואגב, המילה הרטטה ( תחזיק חזק) היא הפירוש שלי למילה הלועזית אורגזמה… כי הפירוש העברי האומלל שהדביקו לה האקדמיה ללשון העברית מוציא את החשק - אביונה…. הרטטה כבר מסביר את המונח גם מבחנה ביולוגית וגם מבחינת ההנאה תודה שמגיעה לי קערה מהודרת באריזת שי… (סתתתאאאאםםםם)
אבל בזמנו היה מוסף סטירי נהדר בעיתון אחד בשם הצינור ולפי דעתי צריך לעשות עצומה שיחזירו אותו.

רחל

‫מאת: אורן

‫אורן — Mon, 03 Dec 2007 13:55:16 +0000

עירא -
עלית כאן על משהו - 'לשבור את הכלים' הוא המקבילה המדוייקת ל'להפוך את הקערה' המקורי (מאיוב).

לגבי קיקינג דה באקט - לא ידעתי שמכאן זה הגיע. תמיד חשבתי שהדימוי מגיע מחליבת פרה אבל אז בועטים (הפרה או החלבן?) בדלי ומפסידים את החלב ש"נוצר" ונחלב בעמל וביגיעה. הרי משתמשים בזה (לפחות אני) כדי לתאר מצב שבו מישהו התאמץ מאוד וברגע האחרון ירה לעצמו ברגל (והנה עוד דימוי מעניין).
ועוד משהו לגבי 'מילה בסלע' (שתיקה בסלע) - שים לב ללינק באחת התגובות הקודמות שמדבר בדיוק על זה.

הילל - תודה. זה מקור מעניין אבל שונה במקצת - 1) זה אלוהים שעושה את המעשה ולא האדם שמשנה את המציאות. 2)למחיה והפיכה בהקשר של עונש אלוהי המוטל על עיר של חוטאים יש תפקיד ספרותי נוסף (ולדעתי עיקרי) והוא הקונוטציה של מחיית עמלק ומהפכת סדום ועמורה - רטוריקה כמעט מתבקשת אחרי שבתחילת הפרק הנביא חוזר כמה וכמה פעמים על משפט בסגנון "ויעש כתועבות הגויים" או אפילו "להרע מכל אשר עשו האמורי אשר לפניו".
מה אומר - ידע להעמיס רבדים ומשמעויות הנביא הזה. למה היום אין סופרים כאלה…

‫מאת: הילל

‫הילל — Mon, 03 Dec 2007 10:44:09 +0000

המקור הראשוני הוא קצת יותר מוקדם, אך אם צלחת במקום קערה:

"ומחיתי את ירושלים כאשר ימחה את הצלחת מחה והפך על פניה" (מלכים ב' כא)

וגם לדעתי הוא משמש כיום במשמעות נייטרלית של מהפך, ללא קונוטציה.

‫מאת: עירא

‫עירא — Mon, 03 Dec 2007 08:26:38 +0000

אכן ביטוי "נורא" נחמד…
הגרסא המודרנית אם כך תהיה "שבר את הכלים ולא משחקים"? נראה תואם את הדוגמה של טוביה החולב שהבאת ובמובן מסוים קרוב אבל לא מדויק השימוש של אינשטיין. לפחות זה לא היפוך גמור (כמו מילה בסלע ולא "שתיקה בסלע" אגב).

מעניין היה לי לראות את "לבעוט בדלי". לא נתקלתי בו מעולם במובן הפיכת הקערה, ואילו באנגלית משמעותו כמובן אחרת לגמרי.
קיקינג דה באקט, מתייחס לנחירת חזיר בבית המטבחיים, כאשר החיה לפני מותה היא נתלית במהופך בועטת ומשתוללת ו"בוקט" הוא במידל אינגליש הקורה שעליה היא קשורה. מעניין איך שני ביטויים כל כך לא קשורים מתורגמים בטעות כל כך דומה

‫מאת: דודי

‫דודי — Mon, 03 Dec 2007 02:19:56 +0000

אני דווקא חושב שזה כן דומה, ביסודו, ל"חבל על הזמן", "wicked", "למות עליך" ודומיהם. זה לא כל-כך משנה באיזה רובד של השפה מדובר, התהליך דומה: בשלב כלשהו עוקרים ביטוי מהציר טוב-רע, ומשתמשים בו לפי משמעויות אחרות - במקרה זה, המהפך רב העוצמה. העובדה שביטוי הוא שלילי במקורו רק מעצימה את האפקט.

‫מאת: אורן

‫אורן — Thu, 29 Nov 2007 11:34:12 +0000

דודו -
עצת אחיתופל היא עוד דוגמה מצויינת לביטוי שהפך את משמעותו אבל כמו שתיקה בסלע, קפיצה נחשונית וביטויים אחרים שאותם אפשר לייחס לבורות - את הפך את הקערה על פיה יותר קשה לי לשייך לבורות משתי סיבות:
1. לדימוי בביטוי משמעות אלגורית ברורה לשלילה.
2. גם אני משתמש בו בעיקר לחיוב (ואני לא יורם ארבל)
לכן זה כל כך מעניין אותי לעקוב אחרי הגלגולים של הביטוי.

‫מאת: דודו

‫דודו — Thu, 29 Nov 2007 10:47:37 +0000

ואוקהם היה אומר: בהעדר ראיות סותרות יש לחפש את מקור השיבוש באיכות ההשכלה של אינשטיין (מאיר, לא אלברט) או אולי בזו של ניסים קיוויתי.
במובן מסויים זה מזכיר את המשמעות של הביטוי "עצת אחיתופל" (שאינה תואמת את טיב העצה המקורית), אלא שקשה להניח שהייתה יד מכוונת במקרה של הקערה.

‫מאת: אורן

‫אורן — Thu, 29 Nov 2007 09:30:59 +0000

הטענות שלי כאן הן לא מדעיות ממש אלא אינטואיטיביות.
אני אתייחס לכמה נקודות שהעלית.
בשימוש "גבוה", בהקשר הזה התכוונתי שהביטוי לא שגור אצל החבר'ה בצבא או ברחוב. בספורט משתמשים בו בעיקר הפרשנים והעיתונאים - רמה מעל השדרים (שגם חלקם אינטליגנטיים). בכל אופן - עוד לא שמעתי את אלון מזרחי או את שלמה שרף משתמש בביטוי.

ולעניין החיוביות - זה נכון שגול לקבוצה אחת יכול להיות אסון קולוסאלי לקבוצה השניה, ובכל זאת נדמה לי שב*רוב* הפעמים הביטוי נאמר עם שמץ של מעורבות ומההקשר ניכר שלדובר יש העדפה למצב החדש שנוצר. לא תמיד, אבל ברוב המקרים.

שימוש נייטרלי בביטוי באמת דומה יותר ל'טרף את הקלפים' אבל המוזיקה (כלומר הדימוי) דומה יותר ללבעוט בדלי או לשפוך את המים שהמשותף להם הוא השינוי לרעה (+אלגוריה של שפיכת נוזלים וביזבוז/איבוד דבר-מה בעל ערך). לכן שינוי השימוש מסקרן אותי - שהרי לא רק שהאלגוריה אינה חיובית אלא היא ממש שלילית ואפילו לא נייטרלית.
(נראה לי שיצאה כאן תגובה ארוכה מהפוסט עצמו).