‫תגובות על: האם שימפנזים חושבים על שפה?! http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/ ‫מעניין. אולי זה אפילו נכון. Wed, 07 Jan 2009 11:55:27 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2.2h he ‫מאת: אורן http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-33708 ‫אורן Sat, 13 Dec 2008 18:09:53 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-33708 ‫אסף - תודה.

אסף - תודה.

]]> ‫מאת: אסף http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-33705 ‫אסף Sat, 13 Dec 2008 12:31:58 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-33705 ‫שפת השירה היתה אנכרוניסטית כבר אז. לא בהכרח לא-מובנת, אבל השפה שם היא מוקדמת יותר. רפרנס? נדמה לי שדנו בכך במאמר - "מוקדם ומאוחר בלשון המקרא – טיבה ואופייה של העברית המקראית המאוחרת", א. הורביץ.

שפת השירה היתה אנכרוניסטית כבר אז. לא בהכרח לא-מובנת, אבל השפה שם היא מוקדמת יותר.

רפרנס? נדמה לי שדנו בכך במאמר -
"מוקדם ומאוחר בלשון המקרא – טיבה ואופייה של העברית המקראית המאוחרת", א. הורביץ.

]]> ‫מאת: עברית שפה מדוברת - את מי משרת מיתוס בן יהודה? http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-33571 ‫עברית שפה מדוברת - את מי משרת מיתוס בן יהודה? Thu, 11 Dec 2008 19:46:15 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-33571 ‫[...] השתנתה הרבה דווקא בגלל שלא הייתה בשימוש" טענתי בפוסט האם שימפנזים חושבים על שפה? ולגלגתי על ג'ינ'גי פרידמן שכתב מאמר מלא פאתוס ב'שם [...]

[…] השתנתה הרבה דווקא בגלל שלא הייתה בשימוש" טענתי בפוסט האם שימפנזים חושבים על שפה? ולגלגתי על ג'ינ'גי פרידמן שכתב מאמר מלא פאתוס ב'שם […]

]]> ‫מאת: היילני http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-515 ‫היילני Fri, 11 Apr 2008 22:53:58 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-515 ‫'איך נעשיתי טיפש' - מוצלח ביותר, אינדיד. בפסקה הראשונה שם, כמדומני, כותב המחבר משהו על כך שהתבונה התעופפה לה והוחלפה ב "הבלים מובנים היטב". זה תקף לגבי אותן טענות בלתי מבוססות שאתה מעלה כאן. אני אומרת שאלה מיקרים של ביקורת ריקה: אתה לא יכול לבקר את מה שאתה לא באמת מבין.

'איך נעשיתי טיפש' - מוצלח ביותר, אינדיד. בפסקה הראשונה שם, כמדומני, כותב המחבר משהו על כך שהתבונה התעופפה לה והוחלפה ב "הבלים מובנים היטב". זה תקף לגבי אותן טענות בלתי מבוססות שאתה מעלה כאן. אני אומרת שאלה מיקרים של ביקורת ריקה: אתה לא יכול לבקר את מה שאתה לא באמת מבין.

]]> ‫מאת: משה שרף http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-314 ‫משה שרף Sun, 03 Feb 2008 22:48:45 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-314 ‫הדוגמאות שהבאת לא מושלמות. לפחות במקרה שלי,הבנתי 70% מהטקסט התנ"כי (עם יכולת להבין את רוח הדימויים אך ללא התיחסות תרבותית משלי) ,ש"י עגנון היה צלול כבדולח ואת הטקסט הפאקצי פשוט לא יכלתי לקרוא. ואני מתכוון מילולית,העין שלי פשוט מחליקה מעליו.

הדוגמאות שהבאת לא מושלמות.
לפחות במקרה שלי,הבנתי 70% מהטקסט התנ"כי (עם יכולת להבין את רוח הדימויים אך ללא התיחסות תרבותית משלי) ,ש"י עגנון היה צלול כבדולח ואת הטקסט הפאקצי פשוט לא יכלתי לקרוא.
ואני מתכוון מילולית,העין שלי פשוט מחליקה מעליו.

]]> ‫מאת: Neta http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-225 ‫Neta Thu, 27 Dec 2007 18:39:56 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-225 ‫אורן - אני סובלנית, אך לא ממש סבלנית. ואני גם קצת דו-פרצופית, ולכן אני יכולה לקבל תת-תרבות (במובן החיובי sub-culture) אצל אחרים אבל לא בבית ספרי. הילדה שלי בטח לא תראה "המורדים". היא בכלל לא תראה טלוויזיה. היא תאכל רק אוכל אורגני-טבעי-טבעוני ותגור בבית ידידותי לסביבה מחומרים מתחדשים (sustainable). כמובן, שלא משנה מה אנסה לעשות, השליטה עליה תהיה מינימלית. אולי נעבור לגור בלב המדבר האוסטרלי, וזהו. יובל - תודה. זו הכתבה שזכרתי שקראתי, את לא את תכנה.

אורן - אני סובלנית, אך לא ממש סבלנית. ואני גם קצת דו-פרצופית, ולכן אני יכולה לקבל תת-תרבות (במובן החיובי sub-culture) אצל אחרים אבל לא בבית ספרי. הילדה שלי בטח לא תראה "המורדים". היא בכלל לא תראה טלוויזיה. היא תאכל רק אוכל אורגני-טבעי-טבעוני ותגור בבית ידידותי לסביבה מחומרים מתחדשים (sustainable). כמובן, שלא משנה מה אנסה לעשות, השליטה עליה תהיה מינימלית. אולי נעבור לגור בלב המדבר האוסטרלי, וזהו.

יובל - תודה. זו הכתבה שזכרתי שקראתי, את לא את תכנה.

]]> ‫מאת: יובל http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-224 ‫יובל Thu, 27 Dec 2007 06:46:02 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-224 ‫נטע, כשירות לציבור קוראי הבלוג: הכינוי לערב חג המולד בציבור החסידהוא ליל הניטל. שחר אילן כתב על זה בהרחבה, כולל משחקי קלפים ואף מנהגים חריגים יותר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=518656&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

נטע, כשירות לציבור קוראי הבלוג: הכינוי לערב חג המולד בציבור החסידהוא ליל הניטל. שחר אילן כתב על זה בהרחבה, כולל משחקי קלפים ואף מנהגים חריגים יותר:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=518656&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

]]> ‫מאת: אורן http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-223 ‫אורן Thu, 27 Dec 2007 06:44:51 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-223 ‫קלפים - נראה לי שמה שאת אומרת זה ההסבר ומה שאני אמרתי זו הסיבה. היידיש שלי מסתכמת ב'שמוק' ובעוד כמה כאלו כך שממני לא תבוא לך הישועה. לגבי השפה - אני חושב שאת סבלנית מדי. הנה דיון תאורטי - אנחנו מסכימים שיש שפות עשירות יותר משפות אחרות (לא?) - אז עכשיו זו רק שאלה של איפה שמים את הגבול. אני חושב שפקאצית היא מחוץ לגבול (ואני מוכן להתערב שהשפה הזו לא תתפוס, בדיוק כמו שילדים לא מדברים בשפת הב') ואת משחקת אותה סבלנית ואומרת שפקאצית היא התפתחות לגיטימית (לגיטימית זה נכון) ושוות ערך/מעמד/כושר- הבעה כמו שפות אחרות. מצד שני, גם את תסגרי את הבת שלך בשירותים עם כל כתבי עגנון אם היא תדבר ככה. למה? אני מחכה לספר הפקאצי הראשון. כמובן שהוא יהיה רדוד ונטול עלילה, אבל אז יבואו המסנגרים ויגידו שאני בכלל לא מבין וזה סוג אחר של אסתטיקה והעלילה היא לא העיקר כאן אלא דרך הצגת הסיפור וכו'. אגב אמנות פקאצית - קבלי את זה: http://www.hemum.net/

קלפים - נראה לי שמה שאת אומרת זה ההסבר ומה שאני אמרתי זו הסיבה. היידיש שלי מסתכמת ב'שמוק' ובעוד כמה כאלו כך שממני לא תבוא לך הישועה.

לגבי השפה - אני חושב שאת סבלנית מדי. הנה דיון תאורטי - אנחנו מסכימים שיש שפות עשירות יותר משפות אחרות (לא?) - אז עכשיו זו רק שאלה של איפה שמים את הגבול. אני חושב שפקאצית היא מחוץ לגבול (ואני מוכן להתערב שהשפה הזו לא תתפוס, בדיוק כמו שילדים לא מדברים בשפת הב') ואת משחקת אותה סבלנית ואומרת שפקאצית היא התפתחות לגיטימית (לגיטימית זה נכון) ושוות ערך/מעמד/כושר- הבעה כמו שפות אחרות. מצד שני, גם את תסגרי את הבת שלך בשירותים עם כל כתבי עגנון אם היא תדבר ככה. למה?

אני מחכה לספר הפקאצי הראשון. כמובן שהוא יהיה רדוד ונטול עלילה, אבל אז יבואו המסנגרים ויגידו שאני בכלל לא מבין וזה סוג אחר של אסתטיקה והעלילה היא לא העיקר כאן אלא דרך הצגת הסיפור וכו'.

אגב אמנות פקאצית - קבלי את זה:
http://www.hemum.net/

]]> ‫מאת: Neta http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-222 ‫Neta Wed, 26 Dec 2007 23:55:30 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-222 ‫לגבי הקלפים - משום מה זכרתי משחק מילים על הקלפים (בטח ביידיש - שאתה אמור לדבר כבר שוטף, לא?). בכל מקרה, הרעיון הוא שבליל טמא זה אסור ללמוד תורה, ועל כן מתעסקים במשהו חילוני. לגבי שפה עשירה - אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שגם גברת אנשנשית הכוסית יכולה להביע רבדים ורגשות בשפתה ה"עילגת". כמו שאפשר להתבטא מצוין באנגלית-של-שחורים, אבל פרופסורי אוקספורד יעקמו את האף על gonna, ain't וכיו"ב. לשפה הנ"ל גם יש היגיון ודקדוק פנימי משלה שהוא בד"כ עקבי. אולי מכיוון שאתה לא ממש דובר את השפה, רבדיה נסתרים מעיניך. גם הנתק מעברית הסטורית הוא לא כל-כך גדול, כי אתה ואני יכולים להבין את רוח הדברים (אם כי אולי לא את כל הרבדים). שלא תבין אותי לא נכון, אם הבת שלי תדבר כך היא תחטוף סטירה ותאלץ לקרוא את כל כתבי עגנון ואת איים בזרם בתרגומו של אהרון אמיר, וגם בעיני זו דרך נלוזה ולא יעילה להעביר מידע. אבל הדעה שלי ושלך לא שוללת את העובדה שזו שפה לכל דבר, שאולי אפילו מתפתחת לנגד עינינו! ובעוד 50 שנה יבוא בלשן צעיר ויכתוב ספר על השינויים בשפה העברית, ואיך הם מתקשרים לדקדוק הפנימי של חומסקי ולשימוש בסימנים שאינם אותיות להבעת משמעויות עמוקות בטקסטים מתחילת האלף השלישי. אם אנחנו מתבכיינים שפעם היה יותר טוב - סימן שעברנו לצד של המבוגרים. ונינט שולתת!!!111

לגבי הקלפים - משום מה זכרתי משחק מילים על הקלפים (בטח ביידיש - שאתה אמור לדבר כבר שוטף, לא?). בכל מקרה, הרעיון הוא שבליל טמא זה אסור ללמוד תורה, ועל כן מתעסקים במשהו חילוני.

לגבי שפה עשירה - אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שגם גברת אנשנשית הכוסית יכולה להביע רבדים ורגשות בשפתה ה"עילגת". כמו שאפשר להתבטא מצוין באנגלית-של-שחורים, אבל פרופסורי אוקספורד יעקמו את האף על gonna, ain't וכיו"ב. לשפה הנ"ל גם יש היגיון ודקדוק פנימי משלה שהוא בד"כ עקבי. אולי מכיוון שאתה לא ממש דובר את השפה, רבדיה נסתרים מעיניך. גם הנתק מעברית הסטורית הוא לא כל-כך גדול, כי אתה ואני יכולים להבין את רוח הדברים (אם כי אולי לא את כל הרבדים). שלא תבין אותי לא נכון, אם הבת שלי תדבר כך היא תחטוף סטירה ותאלץ לקרוא את כל כתבי עגנון ואת איים בזרם בתרגומו של אהרון אמיר, וגם בעיני זו דרך נלוזה ולא יעילה להעביר מידע. אבל הדעה שלי ושלך לא שוללת את העובדה שזו שפה לכל דבר, שאולי אפילו מתפתחת לנגד עינינו! ובעוד 50 שנה יבוא בלשן צעיר ויכתוב ספר על השינויים בשפה העברית, ואיך הם מתקשרים לדקדוק הפנימי של חומסקי ולשימוש בסימנים שאינם אותיות להבעת משמעויות עמוקות בטקסטים מתחילת האלף השלישי.

אם אנחנו מתבכיינים שפעם היה יותר טוב - סימן שעברנו לצד של המבוגרים. ונינט שולתת!!!111

]]> ‫מאת: אורן http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-221 ‫אורן Wed, 26 Dec 2007 20:26:45 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2007/12/24/66/#comment-221 ‫נטע - קודם כל, אני מסכים איתך שיש בזה התנשאות. טוב לי עם זה. ודבר שני, ברור לי שהשפה משתנה וזה טבעי וזה בגלל שהשפה חיה וגם אי אפשר למנוע את זה (ונדמה לי שכתבתי את זה כמה פעמים), ועם זאת, אני שומר לעצמי את הזכות לומר שיש "שפות" עילגות יותר מאחרות וגם להתנשא עליהם ויש "שפות" עשירות יותר מאחרות. האבולוציה הפקאצית היא תת שפה שנתפשת בעיני כעילגת במיוחד כי יש לה יכולת הבעה מוגבלת מאוד, שום יכולת להבחין בין גוונים ונתק מוחלט מההיסטוריה המתמשכת של השפה. נדמה לי שגם דויטשר יסכים שיש שפה עשירה יותר ויש פחות ושיש שפה מורכבת ורבת רבדים ויש שפה שטוחה. אתגר קרת וריימונד קרבר עשו מזה קריירה. פול-האוס: קלפים בערב חג המולד כי זה ערב של פוגרומים שבו גדודים של קוזאקים שיכורים מסתובבים ברחובות ומחפשים לכלות את זעמם באלו שאמרו "עלינו ועל בנינו" כשצלבו את ישו. איך תמנע יהודי מבית המדרש ותשאיר אותו בבית אם אין איזה הגמר-הגדול של כוכב נולד - תכריח אותו לשחק קלפים. לא ככה?

נטע -
קודם כל, אני מסכים איתך שיש בזה התנשאות. טוב לי עם זה.
ודבר שני, ברור לי שהשפה משתנה וזה טבעי וזה בגלל שהשפה חיה וגם אי אפשר למנוע את זה (ונדמה לי שכתבתי את זה כמה פעמים), ועם זאת, אני שומר לעצמי את הזכות לומר שיש "שפות" עילגות יותר מאחרות וגם להתנשא עליהם ויש "שפות" עשירות יותר מאחרות. האבולוציה הפקאצית היא תת שפה שנתפשת בעיני כעילגת במיוחד כי יש לה יכולת הבעה מוגבלת מאוד, שום יכולת להבחין בין גוונים ונתק מוחלט מההיסטוריה המתמשכת של השפה.
נדמה לי שגם דויטשר יסכים שיש שפה עשירה יותר ויש פחות ושיש שפה מורכבת ורבת רבדים ויש שפה שטוחה. אתגר קרת וריימונד קרבר עשו מזה קריירה.

פול-האוס: קלפים בערב חג המולד כי זה ערב של פוגרומים שבו גדודים של קוזאקים שיכורים מסתובבים ברחובות ומחפשים לכלות את זעמם באלו שאמרו "עלינו ועל בנינו" כשצלבו את ישו. איך תמנע יהודי מבית המדרש ותשאיר אותו בבית אם אין איזה הגמר-הגדול של כוכב נולד - תכריח אותו לשחק קלפים. לא ככה?

]]>