‫תגובות לפוסט: "היכל התהילה של הכישלונות המדעים – JINR"‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/ ‫מעניין. אולי זה אפילו נכון.‬ Mon, 30 Jan 2012 16:35:32 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: גיל‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-552 ‫גיל‬ Tue, 29 Apr 2008 02:18:18 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-552 ‫אורן, אתה יודע שיש הרבה דוגמאות מההיסטוריה המדעית שבה שני אנשים חשבו על אותו רעיון פחות או יותר באותו זמן. כנראה שזה היה באוויר..‬ אורן, אתה יודע שיש הרבה דוגמאות מההיסטוריה המדעית שבה שני אנשים חשבו על אותו רעיון פחות או יותר באותו זמן. כנראה שזה היה באוויר..

]]> ‫מאת: The Daily Dolly 28/04/2008 at The Daily Dolly‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-551 ‫The Daily Dolly 28/04/2008 at The Daily Dolly‬ Mon, 28 Apr 2008 19:46:03 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-551 ‫[...] פוסטים כמעט קשורים: אורן צור כותב על פרויקט חדש ומרתק של פרסום תוצאות שליליות [...]‬ [...] פוסטים כמעט קשורים: אורן צור כותב על פרויקט חדש ומרתק של פרסום תוצאות שליליות [...]

]]> ‫מאת: דודי‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-550 ‫דודי‬ Mon, 28 Apr 2008 19:37:08 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-550 ‫הדוגמה של למידת שפה היא דוגמה מצוינת ללמידה תוך שימוש (בעיקר) בדוגמות חיוביות, אך היא לא רלוונטית לשאלה אם כדאי או לא להשתמש בדוגמות שליליות. ילדים לומדים לדבר מדוגמות חיוביות כי "זה מה יש". מי יודע, אולי אם אנשים היו משתמשים בחיי היום יום גם בדוגמות שליליות (שזה מוזר כשלעצמו... למה הכוונה? שאנשים יאמרו לילד "ככה לא מדברים:" ואז יפלטו גיבוב שטויות חסר כל פשר?), אולי ילדים היו לומדים לדבר מהר יותר? תסמלצו ילד ותבדקו...‬ הדוגמה של למידת שפה היא דוגמה מצוינת ללמידה תוך שימוש (בעיקר) בדוגמות חיוביות, אך היא לא רלוונטית לשאלה אם כדאי או לא להשתמש בדוגמות שליליות.

ילדים לומדים לדבר מדוגמות חיוביות כי "זה מה יש".
מי יודע, אולי אם אנשים היו משתמשים בחיי היום יום גם בדוגמות שליליות (שזה מוזר כשלעצמו… למה הכוונה? שאנשים יאמרו לילד "ככה לא מדברים:" ואז יפלטו גיבוב שטויות חסר כל פשר?), אולי ילדים היו לומדים לדבר מהר יותר?

תסמלצו ילד ותבדקו…

]]> ‫מאת: אלעד-וו‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-549 ‫אלעד-וו‬ Mon, 28 Apr 2008 18:33:49 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-549 ‫אילן ואורן: כשמתקנים לילד משפט לא דקדוקי זו דוגמה של שאילתת אורקל (כמו ב-active learning) בעוד שכשמספקים לילד דוגמאות זה יותר בכיוון של learning from random samples (או לכל היותר teaching). וידוע ששאילתות אורקל יותר חזקות, לפחות במודלים תיאורטיים מסויימים. במילים אחרות, מתוך שאלות הילד מקבל מספר "דוגמאות" קטן יותר מבחינה מספרית, אבל הדוגמאות האלה עוזרות לו הרבה יותר. (וכמה שהילד כבר יודע יותר, הדוגמאות מתוך שאלות עוזרות לו יותר. אם יש מילה שאני לא מכיר, הרבה יותר טוב לי לשאול למשמעותה מאשר לחכות ללמוד אותה בתוך משפט). תחשבו על חיפוש איבר במערך ממויין. אם הילד מקבל בתור קלט תשובות לשאילתות אקראיות, או אם מנסים ללמד אותו אבל אף אחד לא יודע מה הילד יודע, אז הזמן יהיה לינארי באורך המערך (אם מגדירים נכון את המודל). אם הילד שואל שאלות, הזמן יהיה לוגריתמי. שאלה מעניינת: שיקרתי למעלה. האם אתם יכולים למצוא דוגמה למודל שבו הילד לומד משאלות, אבל לא לומד כשמנסים ללמד אותו אבל לא יודעים מה הוא יודע? דוגמה אחת היא אם מלמדים אותו אנשים שונים שלא מתקשרים אחד עם השני. דוגמה נוספת היא כשהילד משתמש ברנדומיות בצורה משמעותית וסיכויי ההצלחה שלו תלויים מאד ברנדומיות שהוא קיבל. אם הילד דטרמיניסטי אז המורה יכול לסמלץ אותו. דוגמה שלישית היא אם המורה לא יכול לסמלץ את הילד מטעמי סיבוכיות. לדעתי הדוגמאות השניה והשלישית שתיהן מייצגות את מה שקורה בפועל. למישהו יש עוד רעיונות? (אני מניח שאם תחפשו מאמרים על הפערים בין teaching complexity לבין learning from membership queries) תמצאו את רוב מה שדיברתי עליו למעלה, וכמובן עוד הרבה מידע. אם לא -- מישהו רוצה לכתוב מאמר?‬ אילן ואורן: כשמתקנים לילד משפט לא דקדוקי זו דוגמה של שאילתת אורקל (כמו ב-active learning) בעוד שכשמספקים לילד דוגמאות זה יותר בכיוון של learning from random samples (או לכל היותר teaching). וידוע ששאילתות אורקל יותר חזקות, לפחות במודלים תיאורטיים מסויימים.

במילים אחרות, מתוך שאלות הילד מקבל מספר "דוגמאות" קטן יותר מבחינה מספרית, אבל הדוגמאות האלה עוזרות לו הרבה יותר.

(וכמה שהילד כבר יודע יותר, הדוגמאות מתוך שאלות עוזרות לו יותר. אם יש מילה שאני לא מכיר, הרבה יותר טוב לי לשאול למשמעותה מאשר לחכות ללמוד אותה בתוך משפט).

תחשבו על חיפוש איבר במערך ממויין. אם הילד מקבל בתור קלט תשובות לשאילתות אקראיות, או אם מנסים ללמד אותו אבל אף אחד לא יודע מה הילד יודע, אז הזמן יהיה לינארי באורך המערך (אם מגדירים נכון את המודל). אם הילד שואל שאלות, הזמן יהיה לוגריתמי.

שאלה מעניינת: שיקרתי למעלה. האם אתם יכולים למצוא דוגמה למודל שבו הילד לומד משאלות, אבל לא לומד כשמנסים ללמד אותו אבל לא יודעים מה הוא יודע? דוגמה אחת היא אם מלמדים אותו אנשים שונים שלא מתקשרים אחד עם השני. דוגמה נוספת היא כשהילד משתמש ברנדומיות בצורה משמעותית וסיכויי ההצלחה שלו תלויים מאד ברנדומיות שהוא קיבל. אם הילד דטרמיניסטי אז המורה יכול לסמלץ אותו. דוגמה שלישית היא אם המורה לא יכול לסמלץ את הילד מטעמי סיבוכיות. לדעתי הדוגמאות השניה והשלישית שתיהן מייצגות את מה שקורה בפועל. למישהו יש עוד רעיונות?

(אני מניח שאם תחפשו מאמרים על הפערים בין teaching complexity לבין learning from membership queries) תמצאו את רוב מה שדיברתי עליו למעלה, וכמובן עוד הרבה מידע. אם לא — מישהו רוצה לכתוב מאמר?

]]> ‫מאת: אורן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-546 ‫אורן‬ Mon, 28 Apr 2008 15:35:49 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-546 ‫תודה גיל. מה שכתבת פותח עוד כמה שאלות מזויות אחרות וזה מרתק. (איזה צירוף מקרים של סמיכות בפרסום...) ------- ובכלל בעניין התיוג, שימו לב לידיעה הזו מטמקא היום: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3536914,00.html אחרי שמנפים את כל השטויות שהכתב האנונימי הכניס מיד ראשונה וגם בטלפון שבור ומבינים שאין שום קרש בין הפייג'-רנק לויז'ואל-רנק מלבד המילה רנק שמופיעה בשניהם - מקבלים עוד דוגמא מצויינת לחשיבות התייוג, וגם למה עושים בגוגל עם התיוגים של התמונות בפיקאסה... ולמי שיש שעה פנויה מומלץ לצפות בקישור הוידאו בתגובה של אילן - על טורקי מכאני וניצול הגולשים (הלינק הזה כבר הופיעה כאן פעם בבלוג).‬ תודה גיל. מה שכתבת פותח עוד כמה שאלות מזויות אחרות וזה מרתק. (איזה צירוף מקרים של סמיכות בפרסום…)

——-
ובכלל בעניין התיוג, שימו לב לידיעה הזו מטמקא היום:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3536914,00.html
אחרי שמנפים את כל השטויות שהכתב האנונימי הכניס מיד ראשונה וגם בטלפון שבור ומבינים שאין שום קרש בין הפייג'-רנק לויז'ואל-רנק מלבד המילה רנק שמופיעה בשניהם – מקבלים עוד דוגמא מצויינת לחשיבות התייוג, וגם למה עושים בגוגל עם התיוגים של התמונות בפיקאסה…
ולמי שיש שעה פנויה מומלץ לצפות בקישור הוידאו בתגובה של אילן – על טורקי מכאני וניצול הגולשים (הלינק הזה כבר הופיעה כאן פעם בבלוג).

]]> ‫מאת: גיל‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-545 ‫גיל‬ Mon, 28 Apr 2008 15:24:02 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-545 ‫בהקשר הזה בדיוק פירסמתי על הנושא פוסט: http://www.notes.co.il/greengross/43357.asp יש שם כתב עת אחר שהוקם לפני כמה שנים לתוצאות שליליות במדעי החברה.‬ בהקשר הזה בדיוק פירסמתי על הנושא פוסט:

http://www.notes.co.il/greengross/43357.asp

יש שם כתב עת אחר שהוקם לפני כמה שנים לתוצאות שליליות במדעי החברה.

]]> ‫מאת: אורן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-544 ‫אורן‬ Mon, 28 Apr 2008 15:16:56 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-544 ‫תודה לכם. אילן - 2. כמובן. ראה בפסקה הקודמת "אבל מסתבר שהכללה כזו נלמדת בצורה יעילה הרבה יותר כאשר ניתנות גם דוגמאות שליליות". אני גם אתקן את זה בגוף הפוסט. 3. זה לא שאין בכלל דוגמאות שליליות אבל מספר הדוגמאות השליליות הוא זעום ביחס למספר הגירויים החיוביים/לא מתוייגים כך שבגדול אפשר להתעלם ממנו. יתר על כן, גם אף אחד לא תיקן את הילד מעולם - הוא עדיין ירכוש כשורי שפה סבירים וכנראה שלא יהיה גרוע בהרבה מהאדם הממוצע. אבל בכל זאת נגעת כאן בנקודה מרתקת, גם מבחינת הלמידה החישובית וגם מבחינת תהליך הלמידה האנושי (קוגניטיבי) והוא שאולי מספיק מספר מצומצם מאוד של דוגמאות שליליות כדי לזרז את הלמידה בכמה סדרי גודל. יש על זה לא מעט מחקרים וזה ראוי לפוסט שלם בפני עצמו (ובעצם למאמר או אפילו לדוקטורט).‬ תודה לכם.

אילן –
2. כמובן. ראה בפסקה הקודמת "אבל מסתבר שהכללה כזו נלמדת בצורה יעילה הרבה יותר כאשר ניתנות גם דוגמאות שליליות". אני גם אתקן את זה בגוף הפוסט.

3. זה לא שאין בכלל דוגמאות שליליות אבל מספר הדוגמאות השליליות הוא זעום ביחס למספר הגירויים החיוביים/לא מתוייגים כך שבגדול אפשר להתעלם ממנו. יתר על כן, גם אף אחד לא תיקן את הילד מעולם – הוא עדיין ירכוש כשורי שפה סבירים וכנראה שלא יהיה גרוע בהרבה מהאדם הממוצע.
אבל בכל זאת נגעת כאן בנקודה מרתקת, גם מבחינת הלמידה החישובית וגם מבחינת תהליך הלמידה האנושי (קוגניטיבי) והוא שאולי מספיק מספר מצומצם מאוד של דוגמאות שליליות כדי לזרז את הלמידה בכמה סדרי גודל. יש על זה לא מעט מחקרים וזה ראוי לפוסט שלם בפני עצמו (ובעצם למאמר או אפילו לדוקטורט).

]]> ‫מאת: יחזקאל‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-543 ‫יחזקאל‬ Mon, 28 Apr 2008 13:34:40 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-543 ‫פוסט נפלא ומרתק. באיזשהו שלב, נושא הדוגמאות השליליות הזכיר לי את הכתבה הזו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3448665,00.html‬ פוסט נפלא ומרתק. באיזשהו שלב, נושא הדוגמאות השליליות הזכיר לי את הכתבה הזו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3448665,00.html

]]> ‫מאת: אילן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-542 ‫אילן‬ Mon, 28 Apr 2008 13:26:33 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-542 ‫מעניין מאד. כמה נקודות שעלו בדעתי: 1. מה עם JI0R? הירחון ל-null results (כלומר - תוצאות שתומכות בידע הקיים). נראה לי - ואני בטח לא הראשון שחושב כך - שג'ורנלים מעדיפים מחקרים פוזיטיביים בצורה גורפת, מה שאוטומטית גורם להטיות של המחקר לכל מיני כיוונים "פוזיטיביים בכוח". 2. כשאמרת - "למידה מדוגמאות שליליות יעילה יותר מלמידה מדוגמאות חיוביות" התכוונת *גם* מדוגמאות שליליות, נכון? אפשר ללמוד רק מדוגמאות שליליות? 3. ועוד עם למידה שלילית - קשה לי עם הטענה שאין דוגמאות שליליות. כשילד אומר משפט לא דקדוקי, בד"כ מתקנים אותו. למה זה לא בגדר דוגמא שלילית? 4. התגים הזכירו לי - בטח כבר ראית את זה, אבל בכל זאת: http://video.google.com/videoplay?docid=-8246463980976635143‬ מעניין מאד. כמה נקודות שעלו בדעתי:

1. מה עם JI0R? הירחון ל-null results (כלומר – תוצאות שתומכות בידע הקיים). נראה לי – ואני בטח לא הראשון שחושב כך – שג'ורנלים מעדיפים מחקרים פוזיטיביים בצורה גורפת, מה שאוטומטית גורם להטיות של המחקר לכל מיני כיוונים "פוזיטיביים בכוח".

2. כשאמרת – "למידה מדוגמאות שליליות יעילה יותר מלמידה מדוגמאות חיוביות" התכוונת *גם* מדוגמאות שליליות, נכון? אפשר ללמוד רק מדוגמאות שליליות?

3. ועוד עם למידה שלילית – קשה לי עם הטענה שאין דוגמאות שליליות. כשילד אומר משפט לא דקדוקי, בד"כ מתקנים אותו. למה זה לא בגדר דוגמא שלילית?

4. התגים הזכירו לי – בטח כבר ראית את זה, אבל בכל זאת:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8246463980976635143

]]> ‫מאת: ע. הסערה‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/comment-page-1/#comment-541 ‫ע. הסערה‬ Mon, 28 Apr 2008 10:43:05 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2008/04/28/98/#comment-541 ‫אדיר!‬ אדיר!

]]>