על האירוניה בהגדרה החמקמקה של 'אירוניה' וגם (כצפוי מהכותרת) על ג'ז (או גא'ז? שמישהו יכריע) ופורנוגרפיה.
אחרי טענות חוזרות ונשנות אלמה נדרשת לסוגיה מהי אירוניה (וגם מהי ציניות, מהו סרקזם ומיהו יהודי). אז היא בדקה בויקיפדיה שם מובאות ההגדרות הסטנדרטיות והמאוד לא מדוייקות.
בסרט מציאות נושכת מנסה וינונה ריידר הרהוטה להתקבל לעבודה בעיתון. כבר במעלית יורה בה העורכת "תגדירי אירוניה!". וינונה מגמגמת, משתנקת, מודה בתבוסה ובורחת להתבכיין לחבר שלה – מובטל כרוני במסווה אידיאולוגי. "תגדיר אירוניה," היא אומרת לו. "כשאומרים דבר אחד ולמעשה מתכוונים להיפוכו," הוא מוודא הריגה. זו גם ההגדרה הויקיפדית וכאמור, הלא ממש מדוייקת (אין לי כח להתפלסף על זה כרגע).
אבל באמת שהגדרת אירוניה נמצאת אי שם במרחב בין הגדרת ג'ז להגדרת פורנוגרפיה.
[הקליקו על התמונה לפתיחה בחלון חדש. המקור הוא כמובן אצל XKCD]
קוראי הבלוג השקדנים יודעים שפעם כתבתי סמינר על זיהוי של אמירות אירוניות (על ידי מחשב). אחת הבעיות העיקריות הייתה להגדיר בכלל מה היא אירוניה. כמובן שלא עלתה בידי.
בצר לי מיסגרתי את האירוניה, חמקמקה כשקע ברומטרי, בין הג'ז לבין הפורנוגרפיה בין הוודאות הברורה למבינים וחוסר היכולת להגדיר (האין זו אירוניה?).
"man – if you gotta ask you'll never know" ענה פעם לואי ארמסטרונג לעיתונאי שביקש ממנו להגדיר מה זה ג'ז.
מאידך, ג'אדג' פוטר סטוארט (Potter Stewart), שופט בבית המשפט העליון, נדרש להגדרה של 'פורנוגרפיה' בעתירה שביקשה לאסור הפצה של סרט עם גוון אירוטי בוטה. "זה קשה להגדיר פורנוגרפיה" הוא אמר, "אבל אני אדע לזהות פורנוגרפיה כשאתקל בה".
אירוניה היא בדיוק זה. יש אנשים שלעולם לא יבינו ויש את אלו שאמנם לא יודעים להגדיר אבל יזהו אותה כשיתקלו בה ברחוב.
עוד על אירוניה ועל מודל חישובי ומוגבל לזיהוי אירוניה – בחציו השני של הפוסט סטיבן פינקר וטבע האדם. [אני חושב שבזה הרגע נתתי כאן משמעות חדשה לסטריפ של XKCD על הפנייה עצמית, אירוניה ומטא-הומור].
ועוד על בעיות בהגדרה של כיסא וכפלג בגילגולים של כסא.
אין, אין כמוך. בין ג'ז לפורנוגרפיה. נו, ואם אין לי איך להגדיר אותך, אבל אזהה אותך אם ניפגש ברחוב, גם אתה בין ג'ז, פורנוגרפיה ואירוניה?
יחזקאל
אוקטובר 19th, 2008
בכל זה אשם אוקלידס.
הוא זה שהוריש ליוונים ומהם לכל תרבות המערב (וחז"ל בכללם) את הדחף המוגזם להגדרות ולשיעורים.
לא כל דבר צריך להגדיר, לא לכל דבר זה מתאים. בסוף (קורט גדל) התברר שאפילו במתמטיקה זה לא עובד, כל וחומר במדעי הרוח והחברה.
מהגג
אוקטובר 19th, 2008
כל=קל. מתבייש לי…
מהגג
אוקטובר 19th, 2008
פוסט מעולה, תודה.
ומהגג, אני מכירה את גדל ממש על קצה המזלג, אבל למיטב הבנתי מה שהוא הראה בכלל לא קשור ליכולת להגדיר, אלא ליכולת להוכיח אקסיומות של מערכת מסויימת מתוך אותה המערכת. מדובר, להבנתי, בשני דברים שונים מאוד (האקסיומות, חרף היותן בלתי ניתנות להוכחה מתוך המערכת, דווקא מוגדרות היטב).
דולי
אוקטובר 19th, 2008
[...] כאן « חוכמת היחיד [...]
גם-שם » ע"ע אירוניה
אוקטובר 19th, 2008
דולי, אני חושב שזה כמעט נכון, רק במקום שאמרת "אקסיומות" צריך להגיד "משפטים". המשפט של גדל דיבר על זה שיש משפטים, הנכונים במערכת אקסיומות וכללי היסק חזקה מספיק, אבל אין להם הוכחה. אני חוזר על המלצתי על "גדל, אשר, באך" למי שיש חודשיים פנויים.
ובתחרות התוצאה המדעית המצוטטת ביותר בהקשרים מחוץ למדעי הטבע, נראה לי שמשפט גדל מגיע שני, אחרי הקוואנטים/עקרון אי הודאות.
יובל
אוקטובר 19th, 2008
עזוב אותך מפורנוגרפיה.
בוא קודם נגדיר כסא.
דרומי
אוקטובר 19th, 2008
יחזקאל -
כשתראה אותי ברחוב תגיד שלום, כן?
מהגג ודולי ויובל וגדל –
מדובר באמת במשפטים ולא באקסיומות והטענה היא טענה על כושר ההבעה של השפה המתמטית, כלומר שבמערכת מתמטית עם שפה מסויימת (שמקיימת כמה תנאים) יש טענות/משפטים אותם השפה לא מסוגלת להוכיח. אפשר, אולי, יהיה להוכיח אותם אם נעשיר את השפה, אבל אז למעשה ניצור אפשרות למשפטים חדשים אותם לא יהיה אפשר להוכיח. (זה ככה, בשטחיות מסויימת).
וחוץ מה-GEB, אני רוצה להמליץ על הספרון המופלא 'משפטי גדל ובעיית היסודות של המתמטיקה' (ארנן עברון, האוניברסיטה המשודרת). ספר שהוא גם קריא וגם מעניין ווגם לא מתפשר על העומק.
דרומי –
האמת שכבר שנים אני מתכנן פוסט על כיסא ועכשיו באמת הושבת אותי לזה. (pun intended)
אורן
אוקטובר 19th, 2008
דרומי, קראתי את אותם שני ספרים שעליהם אתה ממליץ (וגם את פרדוקסים, של ענת בילצקי) ולכן גם כתבתי שהידע שלי בנושא די זעום.
דולי
אוקטובר 19th, 2008
אופס, אורן, התכוונתי.
דולי
אוקטובר 19th, 2008
דולי –
פרדוקסים הוא די מעפן.
(את GEB מעולם לא גמרתי. אפילו לא חצי. אבל הוא שוכן אחר כבוד בארון הספרים ויום אחד, הו-כן, יום אחד כשאצא לפנסיה אני גם אקרא את כולו).
אורן
אוקטובר 19th, 2008
יש מאמר של דני לסרי על כסאות, קטגוריות טבעיות, ואני לא מצליח למצוא לינק, רק ציטוטים אצל יונת http://www.notes.co.il/yonat/5426.asp
מודי תולשששש
אוקטובר 20th, 2008
מודי –
תודה על ההפניה. ההגדרה בעזרת המרכז היא מעניינת מאוד.
יש לינקים למאמר של לסרי גם אצל יונת וגם כאן אצל אסף אבל המאמר הוסר.
בכל אופן, יש להתייחסות הזו למרכז מקבילה (בערך) גם במדעי המחשב ולמידה חישובית של אשכולות (clustering) שם בתהליך איטרטיבי מוצאים את ה"מרכז" (centroid) של כל קבוצת תצפיות ולמעשה כל נקודה/תצפית משוייכת לנקודה המרכזית הקרובה.
עניין הגבולות בהגדרה מחזיר אותי כמובן גם לפרדוקסי הערימה לסוגיהם (כתבתי עליהם קצת בפרדוקס ערימת הספרים).
ומטא-הערה על פוסטים ותגובות: יש כאן בבלוג – בפוסטים ובתגובות מין הפרייה הדדית של רעיונות מתחומים שונים שמופיעים כאן בהקשרים שונים ובסוף מתכנסים. זה יפה. תודה לכם.
אורן
אוקטובר 20th, 2008
ועוד הערה משלימה –
זה לא כל כך פשוט להגדיר את המרכז.
אורן
אוקטובר 20th, 2008
אירוניה = ההפך מפוקס. הצטרפות מקרים שמביאה לתוצאה מצערת. מעין דוגמה לחוק מרפי, שיש לה ערך פואטי.
ואם כבר אני בשוונג, דרומי: כיסא = כל רהיט בעל ארבע רגליים שאינו שולחן. וגם, כל דבר מוצק שיושבים עליו.
(כן, מדובר בבדיחה).
אלעד-וו
אוקטובר 21st, 2008
כי הגדרה של מרכז היא לא מה שקרוי "הגדרה" בדרך כלל. מרכז מביאים ע"י דוגמאות. תשמיע למישהו כמה קטעי ג'אז, והוא ידע מה זה, בלי שהגדרת.
מודי תולשששש
אוקטובר 22nd, 2008
הנה לינק למאמר של דני לסרי
http://www.makom.org.il/stage/article/94
(works for me)
יובל
אוקטובר 22nd, 2008
יובל –
זה הלינק שמצאתי גם אני. לא פועל לי (ניסיתי שואש, כרום ואקספלורר, עם ובלי www וhttp).
אתה יחיד סגולה.
מודי –
כן ולא. כלומר מבקרה שהמרכז מוגדר על ידי דוגמאות מסווגות אתה צודק אבל לפעמים המרכז הזה מוגדר על ידי ריכוז דוגמאות דומות (בלי ההגדרה הראשונית).
אורן
אוקטובר 22nd, 2008
[...] אורן הוא:-עוד קורבן של הסטטיסטיקה -נכשל במבחן טיורינג « אירוניה: בין ג'ז לפורנוגרפיה [...]
גילגולים של כיסא
אוקטובר 24th, 2008
[...] מזמן (אוקטובר) אורן צור כתב על הגדרות, ג'אז ופורנוגרפיה, וזה הזכיר לי מאמר של דני לסרי שפעם קראתי. חיפשתי אותו [...]
החיפוש אחר המשהו » ארכיון הבלוג » משהו על קטגוריות טבעיות
דצמבר 2nd, 2008
סוף סוף כתבתי מה שרציתי לכתוב לפני חודש.
http://moddy.blogli.co.il/archives/100
מודי תולשששש
דצמבר 2nd, 2008
[...] ב-LL, למשל, הפוסט הראשון שהוצג הוא: Is Irony universal? נושא שאני מתעניין בו מעט בזמן האחרון. גם ב-TC ההמלצות נראו [...]
המלצוטומט: העתיד של האינטרנט (לקרוא בפאתוס)
אוקטובר 26th, 2009