הערה/תמיהה קצרצרה בהמשך לפוסט הקודם על הישראלית (ישראלי דבר ישראלית).
כאמור, באמת שאין לי הסבר סביר למה העברית המאונגלזת נשמעת לי כל כך צורמת. בודאי שיש כאן גם טהרנות על אש קטנה והתחושה הלא נוחה נובעת מרגש הנחיתות ו"חוסר הפטריוטיות" שבאימוץ נטול הקשר של ביטוי מוזר, מעין "שורו-הביטו-וראו את הקוסמופוליטיות המולטי-גלובלית שלי שאינה כבולה לעברית קרתנית". אחלה-בחלה-קוקטייל-פרטי סיכם מאיר אריאל את השפה הזו – משולש ברמודה ששואב לתוכו ביטויים בלי הכרה וללא הבחנה, בלי אלוהים ובלי מחר.
אבל התובנה (הדי טריוויאלית) שצצה לה בראשי ביומיים האחרונים היא שבביטויים האלו יש הדרגתיות – כלומר יש צורמים יותר ויש צורמים פחות. והשאלה היא למה. מה המדד לצרימה של ביטוי (בהנחה שיש איזה מדד אובייקטיבי ויש איזו הסכמה על מידרוג הצרימה). 'בסופו של יום', העילג להחריד, נשמע עדיף על 'לקחת מקלחת'. ל'רדת העירה' פחות עילג מ"עושה שכל' המטופש לעילא. 'לעשות טלפון' ("רגע, אני צריך לעשות טלפון" [ומה עם "אני יעשה לך טלפון בערב"?]) צורם יותר מ'לעשות טלפונים' ("טוב, יאללה, בואו נסכם את הישיבה ותתחילו לעשות טלפונים. לעבודה") שכמעט ונשמע לי סביר לחלוטין. ולמה?
שני הקריטריונים הראשונים שקופצים לראש (וכנראה שיש בינהם תלות) הם הפז"ם והדימיון לביטוי קיים בעברית. כלומר לפני כמה זמן התחילה החדירה לשפה והאם המשפט המעוברת מתאים לתבניות תחביריות-סטטיסטיות* עבריות. זו הייתה יכולה להיות תאוריה נפלאה אם היא הייתה באמת מסבירה את התופעה. זה עדיין לא מסביר למה 'לעשות טלפונים' נשמע טוב יותר מ'לעשות טלפון', שניהם טבעיים יותר מאין בפוסט הזה שום תובנה לכתוב עליה הביתה.
*תחביריות במובן של כללי השפה וסטטיסטיות במובן של עצי גזירה ושל n-gram-ים
מסכים לגמרי לגבי הצרימה של ביטויים אנגליים בעברית. "זה לא מרגיש טוב" (יש לזה חום?) ו-"פעם ש" במקום "מרגע ש" הם דוגמאות נוספות.
אבל, מה הבעיה עם "לרדת העירה"? למיטב זכרוני יעקב ירד מצרימה עוד בטרם היות האנגלית.
טל כהן
ינואר 9th, 2009
טל –
'פעם ש' הוא באמת אחד הנוראיים.
אברהם ויעקב ירדו מצריימה כי מצריים נמצאת מדרום=מתחת ארץ ישראל. חזל גם עושים מטעמים מהפועל 'ירד' והופכים את זה לתאור מצב נפשי/רוחני.
לרדת העירה מגיע מ-go DOWNtown, כלומר ללכת לעיר התחתית. היה על זה דיון בתגובות באחד הפוסטים ונדמה לי שהעיר התחתית הוא מושג מהזמן בו הערים היו נבנות על ההר ומוקפות חומה להגנה אבל השוק היה נפרש בתחתית ההר לשם היו מגיעים כל הסוחרים מהאיזור. כך, לרדת העירה הפך לביטוי ללכת לקניות/סידורים ומאוחר יותר קיבל גם משמעות של "תכלס".
כאמור, איכשהו לרדת העירה פחות צורם מאחרים.
אורן
ינואר 9th, 2009
טוב נו, בתור מי שחי שנים רבות בחיפה, "לרדת העירה" נשמע לי טבעי לגמרי, ועברי לחלוטין (לחיפה יש באמת עיר תחתית, והנסיעה לשם מרוב שכונות העיר האחרות היא אכן ירידה). אפשר לטעון שזה "דיבור חיפאי", או שיבוש/הרחבת משמעות של מונח תנכ"י, יותר מאשר אינגלוז.
טל כהן
ינואר 9th, 2009
למיטב זכרוני וכנראה שהויקי מסכים איתי – downtown נגזר מזה שמרכז העסקים של ניו יורק הוא ב"תחתית" מנהטן.
http://en.wikipedia.org/wiki/Downtown
מרק ק.
ינואר 9th, 2009
מרק –
תודה. לא ידעתי והפלת לי תאוריה שחשבתי שאין מוצקה ממנה…
בכל אופן, אני אאחז באנסרס שם כותבים: Maybe it began in New York City.
http://www.answers.com/topic/downtown
חבל. הלכה תאוריה יפה.
אורן
ינואר 9th, 2009
זו לא גחמה שלך, כי לי צורמים אותם ביטויים בדיוק.
הביטויים העילגים יותר
שהצגת הם פשוט שיבושים. את כולם ניתן לבטא יפה ונכון בעברית תיקנית (להתקלח, הגיוני, ולטלפן, בהתאמה).
"לרדת העירה" ו"בסופו של יום" הן מטאפורות, שאולי לא מקובלות בשפתנו/תרבותנו, אבל הן לא מפריעות. "לעשות טלפונים" הוא ביטוי סלנג: משמעותו איננה "לטלפן" או "לטלפן ליותר מאדם אחד", אלא יותר "לבצע משימה מסוג מסוים."
מודי תולשששש
ינואר 9th, 2009
לא הבנתי מתי משתמשים ב'פעם ש-' ומה המקבילה האנגלית. לגבי 'עושה שכל' – לא שמעתי מישהו שאמר, אך שמעתי גם שמעתי את ה"עיברות" – 'עושה הגיון'.
Neta
ינואר 11th, 2009
אני חושב שזה הולך כך:
ראשית משהו שהוא מטאפורה עובר יותר טוב.
שנית משהו שהוא בבירות אנגלוז לא עובר טוב.
שלישית משהו שיש לו מקבילה טובה בעברית צורם יותר.
רביעית יש מצב שבו ברור לכולם שהדובר משתמש באנגלוז כי רוב היום הוא חי באנגלית והקשר שלו לעברית קלוש ולכן זה צורם יותר. (לדעתי עושה הגיון הוא דוגמא טובה לזה)
והערה אחרונה, בתרגום של הרמב"ם מערבית לעברית מופיעה פעמים רבות הביטוי "יש שם" שהוא צורם ולא ממש קיים בעברית ונובע ממבנה המשפט בערבית.
ארן
ינואר 11th, 2009
'לעשות טלפון' יותר גרוע מ'לעשות טלפונים' כי יש אלטרנטיבה פשוטה בעברית.
"רגע, אני צריך להתקשר למישהו" נשמע בהחלט סביר.
"טוב, יאללה, בואו נסכם את הישיבה ותתחילו להתקשר" לא כל כך עובד.
נחש מי
ינואר 11th, 2009
מעניין, בהווי הצבאי שזכור לי, מי שהיה אומר "פעם ש" תויג כפלצן/ שואף לדרגת אלוף משנה…
אכן, חלק מאותם רוצים-להיות (תרגום חופשי לwannabe הגאוני) חשובים, אף היו מקמטים מצחם בחשיבות ומוסיפים "זה עושה שכל…"
אורה
ינואר 12th, 2009
"פעם ש" – מקביל לשימוש בonce באנגלית. נפוץ בעדות ההיי-טק. מתאר מצב היפותטי.
once you've reached that code the application starts doing this and that
למשל:
"פעם שהגעת לאיזור הזה בקוד, אז התוכנה עושה כך וכך".
פאזי
ינואר 12th, 2009
פאזי ואורה –
נדמה לי שגם אני נתקלתי ב'פעם ש' דווקא בצבא – זה היה בו-טון לשוני של קצינים מדרג זוטר+. הם תמיד נשמעו די מטומטמים כשהשתמשו בזה.
פאזי – ברור שזה התרגום של once רק כשבעברית אפשר לומר "כשאתה מגיע לשורה הזו בקוד", "אם מגיעים לשורה הזו" וכו'. אין שום הצדקה לתרגום העילג מאנגלית. כלומר יש הצדקה. אני בטוח שהראשון בעדות ההיטק שהשתמש בו בדיוק חזר מרילוקיישן ורצה להראות לכולם שברוחו הוא עדיין שם.
ונסכם בצורה רקורסיבית: פעם שהגעת לשורה הזו בקוד יש סגמנטיישן פולט או שנזרק טָייפ-מיסמאצ'אקספשן והתוכנית מתרסקת.
אורן
ינואר 12th, 2009
ויצוין בכיר באירגון/חברה כלשהם שאמר לפני מספר שנים משהו בסגנון "אחד הגעת לשורה הזו בקוד…"
'לעשות טלפונים' מתחבר לי קצת ל'לעשות עסקים', גם ברבים. ואולי זה לא קשור, אבל מה נשמע יותר טוב 'לעשות קסם' או 'לעשות קסמים'?
איתמרק
ינואר 13th, 2009
אחח, הייטק. לפני מספר שבועות הייתי בהרצאה על הנדסת תוכנה, מפיהם של כמה הייטקיסטים, ישראלים ילידים כמובן. מלבד להזכיר לי (שוב) כמה העבודה בכתיבת תוכנה יכולה להיות נוראית, היו שם גם כמה וכמה אינגלוזים משובחים, שחרגו הרבה מעבר לקימפול הסטנדרטי:
"""
הפתרון שלנו נועד לא רק לפתח מוצר, אלא גם לתמוך את האבולוציה שלו. אחרי שאנחנו מקבלים את דרישות הלקוח אנחנו מקסטמים עבורו פתרון, התוכנה מג'נרטת את הקוד הרלוונטי, ואנחנו יכולים לדלוור את הקוד ללקוח. כל זה בסייקל קצר מאד מהקיסטום הראשוני עד לדילוור. הג'ינרוט של הקוד מהיר מאד.
"""
ורגע של עברית — ההרצאה נפתחה ב"ההרצאה הזאת מתבססת על נייר שהצגנו לא מזמן בכנס OOPSLA. מדובר בנייר קצר יחסית, שעוסק ב..".
זה לא מרגיש נכון. מוכרחים לשים לזה סוף.
יואב
ינואר 13th, 2009
לדלוור ולקסטם אני מכיר, כמו גם את לקמפל ולקנפג. לג'נרת זה כבר משהו חדש לגמרי – משהו מליגה אחרת – זה יצור כל כך מוזר שאני כבר נשאר פעור פה. פשוט לא נוח לגלגל את הצירוף הזה על הלשון כך שנראה לי שזה איזה לינגו פנימי של החברה שהרצתה ולא מילה כללית.
כך או אחרת, המילים האלו הן סוג של ראיה נגד תאוריית הישראלית של צוקרמן – הנה דוגמא למילים לועזיות שחודרות לשפה אבל מייד מקבלות את שם הפעולה העברי ואת הטיות הבניינים העבריים ולמרות שאלו מילים עם "שורשים" מרובעים…
מעניין אם הוא מתייחס לכך בספר או רק ל'מה נשמע?' ו'מה הולך?' היידי והלטיני.
אורן
ינואר 13th, 2009
אני לא הכרתי את "פעם ש", ומבחינתי הוא הוא היצור הכל כך מוזר שאני כבר נשאר פעור פה. זה פשוט צרוף לא הגיוני ולא תחבירי בעליל. אני מסרב להכיר בקיומו (או בהייטקית — אני מסרב להכיר את קיומו).
יואב
ינואר 14th, 2009
התגובות פה מעוררות בי צורך לשתף בתופעה הזויה, שלקוחה מהתפר שבין השפות- נקרא לה חפיפת יתר בתוך ביטוי: למשל- חוף הבננה ביץ', וכיו"ב.
אני כבר שנים אוספת לי מושגים כאלו, שמעידים בעיקר על זה שמי שמשתמש בהם, לא ממש מבין מה יוצא לו מהפה, תופעה מטרידה לכשעצמה…
אורה
ינואר 25th, 2009
אורה –
אני מכיר את התופעה בכמה מקרים אחרים, למשל במחשבים – למשל מודל HMM, כאשר HMM זה קיצור של Hidden Markov Models ואפילו אצל דתיים שם זה נקרא "מיים אחרוינים ווסער" (כלומר מיים-אחרונים-מיים).
אבל אם עש לך רשימה כזו את בהחלט מוזמנת לתרום כאן פוסט אורח.
אורן
ינואר 25th, 2009
אם כבר, תן את הגירסה המלאה:
הפולישער'ס טוענים שיש ביידיש שלושה ביטויים של כפל לשון: מים אחרונים וואסער, נר הבדלה ליכט, אונגרישע טיפש.
גילוי נאות: הכותב ממוצא הונגרי.
וכמובן יש את הסס"ל הלבן/הצהוב.
יחזקאל
ינואר 26th, 2009
יחזקאל –
לא הכרתי. משעשע.
סס"ל לבן הוא כפל לשון מאותו סוג. סס"ל צהוב זה כבר צינור אלומיניום מפלסטיק או באיזה צבע לעשות את הפס-כסף. גם סלט יווני כי יש בו גבינה בולגרית (דוגמא של ג' צוקרמן) נכנס לז'אנר.
אורן
ינואר 26th, 2009
לצערי/ צהלותיי, הנושא המועדף בקורס בסיס נתונים שלקחתי הסמסטר הוא "דיאגרמות ERD" entity relation diagram!
לא משנה כמה משעמם השיעור, זה תמיד יוציא ממני צהלולים…
ולגבי הפס- כסף: הזכוכית- מנירוסטה, החלונות- משבדיה
אורה
פברואר 22nd, 2009
והיום שמעתי את 'למרג'ג', כלומר לעשות merge לגירסאות קוד.
אורן
פברואר 26th, 2009
טוב, זה חזק בעולם המושגים של לקנפג, לרנדר, לדבג (מdebug).
חזרתי כי מצאתי משהו מצחיק במיוחד-
אחד הסטודנטים מצא שבכל מבחן באוניברסיטה מוגדרות כמות השעות, גם כשזה לא הגיוני: "משך המבחן- שעתיים וחצי שעות", מה ששוב מוכיח שהדברים הכי מצחיקים, נמצאים לנו מתחת לעיניים…
ואגב – אני שקועה בלימודי שפת SQL. Structured Query Language. מה שנקרא- פסלתי במומי שלי.
אורה
מרץ 11th, 2009
אנא צרפו את לדפל (פא דגושה – מלשון to deploy) – נשמע בכנס J2EE/JBOSS. אגב, שפת מפתחי תוכנה ב-J2EE היא תופעה מעניינת בפני עצמה – מתכנת מן היישוב לא יראה את היער מרוב עצי המונחים המומטרים עליך בכנס כזה.
יובל
מרץ 12th, 2009
ואם נחרוג לרגע מעולם הטכנולוגיה אז בדיוק היום שמתי לב שיש דבר כזה 'מיני פסק זמן ביג בייט'. כלומר יש פסק זמן, יש מיני פסק זמן, יש פסק זמו ביג בייט ויש פסק זמן מיני-ביג-בייט.
אורן
מרץ 12th, 2009
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081451.html
דביר
מאי 9th, 2009
[...] של רגע / זונה או שרמוטה לפני כמה חודשים כתבתי בפוסט משהו להתחיל עם: כאמור, באמת שאין לי הסבר סביר למה העברית המאונגלזת [...]
עברית של רגע / זונה או שרמוטה
יוני 7th, 2009