‫תגובות לפוסט: "אחלה אפונה"‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/ ‫מעניין. אולי זה אפילו נכון.‬ Mon, 30 Jan 2012 16:35:32 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 ‫מאת: דביר‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-64297 ‫דביר‬ Sat, 09 May 2009 11:28:30 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-64297 ‫http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081451.html‬ http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081451.html

]]> ‫מאת: אורן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-57321 ‫אורן‬ Sun, 05 Apr 2009 11:01:40 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-57321 ‫בועז - קודם כל למד לקרוא. לא העללתי על צוקרמן מה שאתה טוען אלא כתבתי מפורשות בפוסט: "מי שלא בקיא בנבכי הפולמוס הצוקרמני - הרי תקציר: בספר טוען צוקרמן שהעברית המודרנית (אקא ישראלית) מושפעת מתחבירים של שפות אחרות לא פחות ואף יותר משהיא מושפעת מהעברית הקדומה. " אבל לא זה העניין כאן בהתמודדות על הפונדמטליזם שלך. אז אני שבוי באקסיומה - יאללה יאללה... רק בא תעשה אצלי שבת ואני אראה לך... אני כבר רואה את האור.‬ בועז –
קודם כל למד לקרוא. לא העללתי על צוקרמן מה שאתה טוען אלא כתבתי מפורשות בפוסט: "מי שלא בקיא בנבכי הפולמוס הצוקרמני – הרי תקציר: בספר טוען צוקרמן שהעברית המודרנית (אקא ישראלית) מושפעת מתחבירים של שפות אחרות לא פחות ואף יותר משהיא מושפעת מהעברית הקדומה. "

אבל לא זה העניין כאן בהתמודדות על הפונדמטליזם שלך. אז אני שבוי באקסיומה – יאללה יאללה… רק בא תעשה אצלי שבת ואני אראה לך… אני כבר רואה את האור.

]]> ‫מאת: בועז‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-56497 ‫בועז‬ Thu, 02 Apr 2009 02:46:47 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-56497 ‫צוקרמן כלל לא טוען שה"ישראלית" היא "בת של השפות האירופיות ולא של העברית העתיקה", כפי שאתה מעליל עליו. לפי המודל שלו, ה"ישראלית" היא שפת כלאיים גם שמית וגם אירופית, תוצאה של היווצרות ולא של אבולוציה. הוא קורא לזה גנזה, בראשית. עם כל הכבוד לך, אתה לא בדיוק מסוגל להשתחרר מהאקסיומה השגויה היסטורית שה"ישראלית" היא אבולוציה של העברית. לכן, אנחנו לא יכולים להתווכח אחד עם השני. תאמין לי שגם לי היה קשה לקבל את התיאוריה של צוקרמן בהתחלה. לוקח זמן עד שהאסימון נופל, אבל גם לך הוא ייפול בסופו של דבר.‬ צוקרמן כלל לא טוען שה"ישראלית" היא "בת של השפות האירופיות ולא של העברית העתיקה", כפי שאתה מעליל עליו. לפי המודל שלו, ה"ישראלית" היא שפת כלאיים גם שמית וגם אירופית, תוצאה של היווצרות ולא של אבולוציה. הוא קורא לזה גנזה, בראשית.

עם כל הכבוד לך, אתה לא בדיוק מסוגל להשתחרר מהאקסיומה השגויה היסטורית שה"ישראלית" היא אבולוציה של העברית. לכן, אנחנו לא יכולים להתווכח אחד עם השני. תאמין לי שגם לי היה קשה לקבל את התיאוריה של צוקרמן בהתחלה. לוקח זמן עד שהאסימון נופל, אבל גם לך הוא ייפול בסופו של דבר.

]]> ‫מאת: אורן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-55655 ‫אורן‬ Fri, 27 Mar 2009 06:10:39 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-55655 ‫בועז - "להתמודד טוב יותר עם שטיפת המח המסורתית"?! פשששש, לא פחות... ממש צוקרמן מדבר מגרונך (למרות שהוא מכריז שבספר אין שום אג'נדה). שני הציטוטים שהבאת הם בדיוק הדוגמאות לרוח הפסקנות השטחית השורה על הספר. מה שמגוחך כי הטיעונים האלה לא כל כך חדשים ובמידה מסויימת גם די בנאליים. שני הציטוטים האלו גם מדגימים היטב איך צוקרמן מעדיף סגנון על תוכן עם משחקי מילים שדופים והרבה יותר מדי תכופים כמו ה'דנא-דנ"א' ו'פרלמן-אברג'יל-שפה שמית'. לא נעים לי לספר לך אבל התכונה הבולטת ביותר של העברית היא מבנה הפועל, ומבנה הפועל העברי העתיק עדיין שולט ביד רמה למרות כמה חריגים. כן, אז אנחנו אומרים "מה נשמע?" (שיובא מיידיש) או "איך הולך?" (שיובא מכל שפה אירופית אחרת). זה עדיין לא הופך את ה"ישראלית" לבת של השפות האירופיות ולא של העברית העתיקה, לפחות באותו אופן שהעברית העתיקה אינה נחשבת לבת של הארמית או של היוונית למרות חדירת מילים ומבנים דקדוקיים.‬ בועז –

"להתמודד טוב יותר עם שטיפת המח המסורתית"?! פשששש, לא פחות… ממש צוקרמן מדבר מגרונך (למרות שהוא מכריז שבספר אין שום אג'נדה).

שני הציטוטים שהבאת הם בדיוק הדוגמאות לרוח הפסקנות השטחית השורה על הספר. מה שמגוחך כי הטיעונים האלה לא כל כך חדשים ובמידה מסויימת גם די בנאליים.

שני הציטוטים האלו גם מדגימים היטב איך צוקרמן מעדיף סגנון על תוכן עם משחקי מילים שדופים והרבה יותר מדי תכופים כמו ה'דנא-דנ"א' ו'פרלמן-אברג'יל-שפה שמית'.

לא נעים לי לספר לך אבל התכונה הבולטת ביותר של העברית היא מבנה הפועל, ומבנה הפועל העברי העתיק עדיין שולט ביד רמה למרות כמה חריגים. כן, אז אנחנו אומרים "מה נשמע?" (שיובא מיידיש) או "איך הולך?" (שיובא מכל שפה אירופית אחרת). זה עדיין לא הופך את ה"ישראלית" לבת של השפות האירופיות ולא של העברית העתיקה, לפחות באותו אופן שהעברית העתיקה אינה נחשבת לבת של הארמית או של היוונית למרות חדירת מילים ומבנים דקדוקיים.

]]> ‫מאת: בועז‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-55651 ‫בועז‬ Fri, 27 Mar 2009 00:22:32 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-55651 ‫מצטער אבל אותי ספרו הרציני של צוקרמן שכנע מאוד ועזר לי להתמודד טוב יותר עם שטיפת המוח המסורתית. "אי־אפשר להתייחס ל'עברית שהוחייתה' בסוף המאה ה־19 ובתחילת המאה ה־20 כאילו הייתה המשך ישיר של העברית מקדמת דנא, שכן הישראלית היא בעלת דנ"א אחר." (עמ' 27 בספר). "אם בן-יהודה לא היה פרלמן אלא אברג'יל, הישראלית הייתה שפה שונה לגמרי, הרבה יותר שמית." (עמ' 49)‬ מצטער אבל אותי ספרו הרציני של צוקרמן שכנע מאוד ועזר לי להתמודד טוב יותר עם שטיפת המוח המסורתית. "אי־אפשר להתייחס ל'עברית שהוחייתה' בסוף המאה ה־19 ובתחילת המאה ה־20 כאילו הייתה המשך ישיר של העברית מקדמת דנא, שכן הישראלית היא בעלת דנ"א אחר." (עמ' 27 בספר). "אם בן-יהודה לא היה פרלמן אלא אברג'יל, הישראלית הייתה שפה שונה לגמרי, הרבה יותר שמית." (עמ' 49)

]]> ‫מאת: תעתועי זיכרון‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-54880 ‫תעתועי זיכרון‬ Sun, 22 Mar 2009 11:19:28 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-54880 ‫[...] אורן הוא:-עוד קורבן של הסטטיסטיקה -נכשל במבחן טיורינג « אחלה אפונה [...]‬ [...] אורן הוא:-עוד קורבן של הסטטיסטיקה -נכשל במבחן טיורינג « אחלה אפונה [...]

]]> ‫מאת: אורן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-54830 ‫אורן‬ Sun, 22 Mar 2009 08:09:37 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-54830 ‫תומר - כדי להיות הוגן לצוקרמן - אני לא בטוח שצוקרמן משייך את זה רק לאנגלית ולא גם לערבית. הטענה העיקרית שלו היא שככל שיש יותר שפות תורמות אז המבנה יכנס לעברית ויתקבל בצורה יותר חזקה. כך או אחרת - אחלה היא דוגמא די ייחודית ובעיניי היא דווקא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אתה בוודאי צודק שההשפעה העיקרית של אחלה באה מהערבית אבל גם ההיכרות של דוברי עברית עם התחביר הערבי היא קלושה בהרבה מאשר ההכירות עם התחביר האנגלי ולכן אני מניח שמבנית נכון לשייך את הביטוי 'אחלה ביטוי' לתחביר אנגלי. אבל כאמור - יש כאן שני תורמים (לפחות).‬ תומר –
כדי להיות הוגן לצוקרמן – אני לא בטוח שצוקרמן משייך את זה רק לאנגלית ולא גם לערבית. הטענה העיקרית שלו היא שככל שיש יותר שפות תורמות אז המבנה יכנס לעברית ויתקבל בצורה יותר חזקה.
כך או אחרת – אחלה היא דוגמא די ייחודית ובעיניי היא דווקא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
אתה בוודאי צודק שההשפעה העיקרית של אחלה באה מהערבית אבל גם ההיכרות של דוברי עברית עם התחביר הערבי היא קלושה בהרבה מאשר ההכירות עם התחביר האנגלי ולכן אני מניח שמבנית נכון לשייך את הביטוי 'אחלה ביטוי' לתחביר אנגלי. אבל כאמור – יש כאן שני תורמים (לפחות).

]]> ‫מאת: תומר‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-54802 ‫תומר‬ Sun, 22 Mar 2009 06:17:40 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-54802 ‫לא ברור לי למה צוקרמן החליט ש"אחלה ..." זה דוקא מבנה אנגלי. הרי גם בערבית התואר בא לפני שם העצם, ואחלה זו אכן מילה בערבית, ככה שהגיוני שהמילה השתרשה בעברית יחד עם המבנה שמכיל אותה. באותה מידה הייתי יכול למצוא עוד עשרות שפות שבהן התואר מגיע לפני שם העצם, ולהחליף את האנגלית בטענה עם כל אחת מהשפות האלה. אולי באמהרית התואר בא לפני העצם? אם כך, זהו בוודאי מבנה דקדוקי שהשתרש בעברית מאמהרית! ...‬ לא ברור לי למה צוקרמן החליט ש"אחלה …" זה דוקא מבנה אנגלי. הרי גם בערבית התואר בא לפני שם העצם, ואחלה זו אכן מילה בערבית, ככה שהגיוני שהמילה השתרשה בעברית יחד עם המבנה שמכיל אותה.

באותה מידה הייתי יכול למצוא עוד עשרות שפות שבהן התואר מגיע לפני שם העצם, ולהחליף את האנגלית בטענה עם כל אחת מהשפות האלה.
אולי באמהרית התואר בא לפני העצם? אם כך, זהו בוודאי מבנה דקדוקי שהשתרש בעברית מאמהרית!
…

]]> ‫מאת: אורן‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-54687 ‫אורן‬ Sat, 21 Mar 2009 20:02:02 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-54687 ‫גמאני אומר מה שאיתמר אמר :( בעקבות ההערה של איתמר הלכתי ובדקתי שוב בדויטשר וזה אכן 'אף שעל' אם כי גם אפונה מעורבת בזה (ועל כך בהרחבה בפוסט הבהרה). למרבה המבוכה, אפילו אני, בהתייחסות הראשונה בבלוג שדוגמא החביבה הזו כתבתי 'אף צעד' (http://www.sciencefriction.net /blog/2007/09/26/28/ )‬ גמאני אומר מה שאיתמר אמר :(

בעקבות ההערה של איתמר הלכתי ובדקתי שוב בדויטשר וזה אכן 'אף שעל' אם כי גם אפונה מעורבת בזה (ועל כך בהרחבה בפוסט הבהרה).

למרבה המבוכה, אפילו אני, בהתייחסות הראשונה בבלוג שדוגמא החביבה הזו כתבתי 'אף צעד' (http://www.sciencefriction.net /blog/2007/09/26/28/ )

]]> ‫מאת: ינשוף‬ http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/comment-page-1/#comment-54653 ‫ינשוף‬ Sat, 21 Mar 2009 16:03:56 +0000 http://www.sciencefriction.net/blog/2009/03/19/246/#comment-54653 ‫מה שאיתמרק אמר. השאלה עלתה בקורס מבוא לבלשנות (באוני העברית, י-ם) ונענתה בהפניה לתרגום חפשי של המקור שהיה מעין 'אף לא שעל' כשבהווה נשאר רק הצעד להבעת שלילה. הדיאכרוניה..‬ מה שאיתמרק אמר. השאלה עלתה בקורס מבוא לבלשנות (באוני העברית, י-ם) ונענתה בהפניה לתרגום חפשי של המקור שהיה מעין 'אף לא שעל' כשבהווה נשאר רק הצעד להבעת שלילה. הדיאכרוניה..

]]>