מה הגיוני ב"רגלים קרות"? אין פה שום מטאפורה אוניברסלית.

אני מדיר רגליי מהביטוי הזה, במיוחד לאחר שהזכירו שקיים בעברית ביטוי דומה אך מקומי וטבעי יותר: "פיק ברכיים"…

דרור –
אני חושב שהדיון מנסה לאפיין את השינויים ולא דווקא לנבא שחורות (או לבנות).

הדיון הזה מזכיר מאמר שהוקרא לי בקורס מסויים באוניברסיטה. המאמר, מאת פרופ' יחזקאל קויפמן, מחנך בטכניון, קובל על העילגות של הדור הצעיר וחוזה שאם לא ייתרחש שינוי משמעותי העברית תיעלם כליל תוך שנים מעטות. המאמר פורסם בשנת 1939.
נקודה מעניינת נוספת, הסטודנט עליו הוטל להקריא את המאמר עשה זאת בצורה מזעזעת, תוך שגיאות בלתי פוסקות בביטוי המילים.

נ.ב. סליחה מראש אם טעיתי בפרטיו הביוגרפיים של קויפמן, אני כותב זאת מהזיכרון.

מצטרפת לדיון באיחור, ובהרבה פחות ידע אקדמי ותאורטי אבל אני מבינה לחלוטין את ההרגשה שלך אורן. בזמנו הרגישות לביטוים שכאלה עזרה לי לסנן מועמדים לדייטים בצורה די יעילה :-).
שתי נקודות שרציתי להוסיף, למרות שהן לא קשורות ישירות לדיון המלומד שהתפתח פה. הראשונה – גם "אני, אישית" צורם לי. תמיד אני רוצה לשאןל מה האופציה השניה – אני, לא אישית? אני, כחלק מהקהל הגדול? אני, בתוקף תפקידי ההיסטורי אבל לא באופן אישי?

ונקודה שניה ששעשעה אותי רבות בעבודה בממשק שבין ישראלים לעולם דובר האנגלית – ההנחה המובנת שלנו כישראלים שביטוים ישראלים מיתרגמים ישירות.
אני משאירה לכם להבין למה התכוון קולגה שאמר:
It does not go on foot.
וגם:
It will fall between the chairs.

מאוחר לי לחשוב בקוהרנטיות אז שצי קטנטנות:
1. לפחות באיטלקית (כמו בעברית) אפשר להשמיט את כינוי הגוף (בגוף ראשון). הפועל מקבל הטיה של גוף ראשון ואפשר להחליט באופן שרירותי אם רוצים לצרף את ה'אני'.

2. נכון לגמרי שלכאורה ניתן היה לוותר על הריבוי ברגע שמציינים מספר. עם זאת בכל השפות שאני מכיר יש agreement של ריבוי גם כאשר יש מספר. אם מדי הבלשן שלך יוכלו להסביר לי למה (או להפנות אותי) אני אשמח. זה באמת מעניין.

הגיע הזמן להסיר את החולצה, ולגלות את מדי הסטודנט לבלשנות שמתחבאים מתחתיה.

בבלשנות יש תמיד אלמנט שרירותי. ייתכן שלשאלה "למה דווקא אימצו את הביטוי בסופו של יום" יש תשובה מאוד מעניינת, וייתכן מאוד שהתשובה היא פשוט "ככה". חלק גדול מאוד מהשינויים בשפה מתרחשים באופן שרירותי; אנחנו יכולים לאפיין אותם, אבל לא באמת לדעת למה הם משמשים, ולו רק כי אנחנו לא בטוחים למה בדיוק שפה משמשת (ואל תגיד לי תקשורת, זו לא תשובה מספקת).
מה גם שקצת קשה לי להבין איך "בסופו של יום" זה אודם על השיניים ו"אבן נגולה מעל לבי" הוא לא.

ודבר נוסף – מבחינה טיפולוגית, אין שום דבר משונה במשפטים בעובדה שהמשפטים "אלך" ו-"אני הולך" קיימים זה לצד זה; בראשון, כינוי הגוף לא מבוטא, אבל הוא עדיין שם. שים לב להבדלים בין הזוג הזה לבין "אהבתיה" ו"*אהבתיה אותה".
כנ"ל לגבי משפטים שמניים; אתה יכול לציין אוגד, או שאתה יכול שלא לציין אותו. יש שפות כמו אנגלית, שבהן האוגד משרת מטרה מבנית מאוד ברורה. בעברית האוגד הוא אופציונלי, אבל אין שום סיבה שלא להשתמש בו. זה כמו לומר שהביטוי "שני שקלים" הוא פחות הגיוני מ"שתי שקל" – אם כבר אמרת שיש שניים ממשהו, למה אתה צריך להשתמש גם בריבוי?

בשפה הצורה היא התוכן, וקליידרמן מנגן גם בטהובן (לטענת רבים, מנגן אותו גרוע), אבל קליידרמן זו סתם דוגמה.

קח את רם אורן מול דוד גרוסמן. האם צריך להיות מומחה לספרות כדי להצדיק העדפה של השני על הראשון, בלי להחשב לסנוב?

נדמה לי שאתה מחפש "אובייקטיביות" – כלומר, למצוא כלי שיוכל לבחון האם ביטוי מסוים מעשיר את השפה או מוציא אותה לזנות. יש כמה בעיות עם כלי כזה, ולא רק העובדה שהוא לא קיים (ולדעתי, גם לא יכול להתקיים, אבל זה לא ממש קשור): בעיקר, כי אתה רוצה ליצור אותו כדי להוכיח שאתה לא סתם מפלה לרעה, אלא יש לך סיבה "מדעית" לכך. אבל אם אתה מי שיוצר את הכלי, אז יש בו מראש את ההטיות שלך, כך שהוא לא יהיה יעיל למטרה הזו.

ולא שאני חושב שאתה סנוב, או שהשרדות זה לא זבל: אני חושב שאם אתה משתייך לתרבות מסוימת אתה יכול להבחין בקלות בין תרבות גבוהה לנמוכה, ואתה לא זקוק לכלי מדעי לשם כך.

(ולי למשל צורם "אפליה נגד" שהשתמשת בו: אני חושב שנכון יותר "אפליה של מישהו לרעה", אבל אולי אני טועה)

(ולמה חלון התגובות אצלך כל כך קטן?)

הבעיה שלי עם תגובות כמו זו של עמוס גורן היא לא על כך שהן מתרעמות של שינויים בשפה ומילים שאולות – גם הדסקריפטיביסט הקנאי ביותר לא יטען שכל הדוברים צריכים לאמץ כל שינוי בשפה. הבעיה שלי היא עם נבואות החורבן, שרואות בכל מילה שאולה אות להדרדרות מוסרית, ואפילו מאשימה את האפיפיור שלא דיבר בעברית – שפה בה הוא *כמובן* שולט.

ובקשר ללמה "בסופו של יום", ודווקא אז ומי – ההימור שלי הוא טלוויזיה (אולי גם מוזיקה?). יכול להיות מעניין (ומתיש, ובלתי אפשרי) לנסות לאפיין חדירה של ביטויים מאנגלית לעברית לפי שידורי הטלוויזיה בתקופות השונות והקהלים הצופים.

מצד שני יש ביטויים שקשורים במובהק למגזר העסקי (לשלוח את הדברים הטובים, למשל), ודי ברור שהם זלגו משם, היכן שאנשי העסקים מאנגלזים בשצף קצף.

אילן –

זה מענין. אני צריך לחשוב על זה.
באסוציאציה: קראתי פעם מאמר של דורי מנור שטען שהעדר השימוש בto be בעברית הוא עניין דתי. הויה הוא שמו של אלוהים הוא טען ("אהיה אשר אהיה" אומר אלוהים למשה), והרי אסור להזכיר את שם האל לחינם ולכן בעברית לא משתמשים בפועל המודאלי to be כמו בשפות הלטיניות והגרמאניות.

זו מחשבה מקורית ומעניינת אבל נדמה לי שהיא מופרכת. ההימור שלי שעברית היא שפה עתיקה מהתקופה בה חרטו כתבים על לוחות אבן. קשה לכתוב עם פטיש ואזמל ולכן מנסים לחסוך. נמנעים משימוש בפעלי עזר, משרשרים מילים והטיות וכו' (וגם כותבים מימין לשמאל כי יותר נח להחזיק את הפטיש בימין). אין לי מושג אם התאוריה הזו שהמצאתי נכונה או לא, אבל ניקח אותה צעד הלאה – היום קל לכתוב (וגם כבר לא איכפת לדוברים משמו של האל) – לא צריך לחסוך במילים.

כאמור, זו רק אסוציאציה פרועה.