‫תגובות לפוסט: "פרדוקס בוחן הפתע – למי יש אף ארוך"‬

‫מאת: ערימה 532‬

‫ערימה 532‬ — Sun, 02 Aug 2009 14:33:34 +0000

[...] רבע העלאת גרה – פעם כתבתי על פרדוקס בוחן הפתע וההפגנות הספונטניות המתוכננות באירן (ושימו לב לתגובות [...]

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Tue, 30 Jun 2009 13:57:54 +0000

שחר-
א- הדדליין לא צריך להיות ידוע מראש אבל צריך להיות ידוע שהוא סופי ואם נטפלים לפורמליסטיקה אז סוף שילטון האייתולות הוא לא וודאי כלומר זה לא בהכרח זמן סופי. כיוון שהאינדוקציה כאן היא לא סתם לולאה של צעדי אינדוקציה עולה אלא אינדוקציה "יורדת" שאמורה לעצור (מכאן נוצר הפרדוקס) אז חובה להניח שבוודאות יש סוף שכזה.
דווקא עם הדיסקרטיזציה די נח לי כי בהחלט אפשר להגסיר פרק זמן שרירותי ולקרוא לו "יום", כלומר לטעון שעבור k סופי כלשהו נבצע אינדוקציה.

ב- אני חוזר לתגובה הראשונה שלך (ושל דולי): "ברור שההפגנות לא ספונטניות עבור מי שמתכנן אותן". ברור. אבל אם אני אודה על האמת, דווקא המשפט המוזר הזה בכתבה הוא זה שתפס את תשומת ליבי. מכאן והלאה זרמתי עם האסוציאציות אמרתי לעצמי זה מזכיר את פרדוקס בוחן הפתע ועצמי אמר לי שזה לא מדוייק. אני דווקא מאוד שמח על התגובות כאן שמכריחות אותי לחשוב על זה מעבר לרמה האינטואיטיבית-אסוציאטיבית. בכל אופן – אני פתוח לשנות את דעתי ועמדתי כמו עלה נידף מול כל תגובה :(

‫מאת: שחר‬

‫שחר‬ — Tue, 30 Jun 2009 12:17:57 +0000

אורן –
אני לא בטוח שאתה צודק. סוף שלטון האייתוללות אינו דדליין פרגמטי (בניגוד לאלף שנים שהוא סתם חסם עליון מטורף). כיוון שהדדליין לא צריך להיות ידוע מראש לצורך ביצוע האינדוקציה הרי שאני לא רואה כאן התחמקות מהפורמליסטיקה (לגבי הדיסקרטיזציה אני מסכים שיש כאן תרגיל שכזה ולא נוח לי איתו, אני גם חושד שהשאפה של זמן הדיסקרטיזציה לאפס לא באמת תוכל לעבוד כאן).

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Tue, 30 Jun 2009 11:11:14 +0000

שחר –
כמובן. אבל זה ההבדל בין פורמליסטיקה לפרגמטיקה. והדיון הפורמלי בפרדוקס לא יכול להיות מסוייג על ידי דדליין פרגמטי (אלא אם אתה פיזיקאי ואז רצוי לעשות כך).

‫מאת: משה‬

‫משה‬ — Fri, 26 Jun 2009 12:41:38 +0000

עכשיו אני סופסוף מבין למה התכוון המורה שלי לדקדוק כשהודיע: "מחר יתקיים בוחן פתע ללא הודעה מוקדמת"
מומלץ לנסות את זה במבטא הונגרי כבד

‫מאת: שחר‬

‫שחר‬ — Thu, 25 Jun 2009 07:20:17 +0000

כמו שדולי העירה: "ברור שההפגנות לא ספונטניות עבור מי שמתכנן אותן". אבל זה לחלוטין לא פוסל את הדמיון לפרדוקס בוחן הפתע – גם שם הבוחן לא אמור להפתיע את המורה. לכן את המשפט "מתוכננות הפגנות ספונטניות" יש לקרוא בעצם כ"מתוכננות הפגנות שתכנונן יוסתר מהרשויות ולכן תיתפסנה כספונטניות" ולכאורה לקבל מצב שקול לחלוטין (רגע) לפרדוקס בוחן הפתע.
פסיקת שעון: אולי אין כאן "ויהי ערב ויהי בוקר" מוחלט אבל אין ספק שאפשר לבצע דיסקרטיזציה של הזמן למרווחים סופיים שאין משמעות לירידה מעבר להם (שלא לדבר על האפשרות החמקמקה מעט של סדרת דיסקרטיזציות כזו והשאפה של הצעד לאפס).
זמן תחום: שוב, אולי אין תאריך ידוע מראש ברמה של "סוף שבוע" או אפילו "סוף שנת הלימודים", אבל יש בהחלט תאריך סיום שאחריו ברור שלא תהיינה הפגנות יותר (אם על-ידי התפרעות והקצאת אלף שנים ואם על-ידי התייחסות לתאריך של סוף שלטון האייתוללות, העובדה שהתאריך הזה לא מוגדר מראש לא משנה כהוא זה לצורך ביצוע האינדוקציה אחורה ממנו).
מה שמציל אותנו מהפרדוקס (לפחות לרגע) הוא שיש כאן דרגת חופש נוספת – מיקומה של ההפגנה.
נניח שהיינו מנסחים את פרדוקס בוחן הפתע מחדש אבל על שתי כיתות (כלומר ההכרזה היתה שעד לתאריך מסויים ייערך בוחן פתע במקצוע כלשהו לאחת משתי הכיתות), הרי שלא יכולת לבצע את צעד האינדוקציה הראשון (אמנם בהגיע השיעור האחרון בחלון הזמן יכולת לדעת שלא נערך בוחן באף אחת מהכיתות עד עכשיו אבל עדיין לא יכולת להסיק מכאן שחייב להיערך בוחן לכיתה שלך בשיעור המדובר).
באופן עקרוני נדמה לי שאפשר לחזור בכל זאת לפרדוקס על-ידי דיסקרטיזציות זמן שונות עבור ערים שונות (אותו מרווח זמן אבל עם נקודת התחלה מוסטת במרווח שהוא קטן ממרוח הדיסקרטיזציה).

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Wed, 24 Jun 2009 19:46:24 +0000

דובי –
אשריך שאתה דן את הקריקטוריסט לכף זכות. לי נראה שכאן זו משאלת לב של ייצוג ולא "קיצור דרך קוגניטיבי" כמו שפרסומת עם ילדים בלונדיניים מחייכים היא לא קיצור דרך קוגניטיבי לייצוג החיים הטובים והמוצלחים.

דולי –
יצא לי לחשוב על זה עם הקפה. פעמיים. אבל לא היה לי כח לנסח את ההשוואות עד הסוף. פורמלית את צודקת וזה מה שהתכוונתי ב"פסיקת שעון וטווח סופי" כלומר צריך שיהיה "ויהי ערב ויהי בוקר" מובחנים ושהצפי יהיה תחום בזמן. אם נפרק את תכנון הספונטניות אז יש כאן טווח לא מוגבל והתזוזה היא קדימה.

הקישור הוא בעיקר אסוציאטיבי ועל פניו יש כאן סתירה פשוטה ולא פרדוקס. אבל סתירה פשוטה היא אולי משעשעת אבל לא מעניינת…

בהצלחה במבחנ/ים!

‫מאת: דולי‬

‫דולי‬ — Wed, 24 Jun 2009 18:57:45 +0000

(וגם אין במקרה הזה הגבלת זמן, שהיא, אם אני זוכרת נכון, מה שיוצר את פרדוקס בוחן הפתע מלכתילה).

*הולכת ללמוד*

‫מאת: דולי‬

‫דולי‬ — Wed, 24 Jun 2009 18:54:12 +0000

לא כל כך דומה לפרדוקס בוחן הפתע, כי כאן יש הבדלי טווח – ברור שההפגנות לא ספונטניות עבור מי שמתכנן אותן. לומדת למבחן, אין זמן לפרט. אם זה לא ברור השמע קול ואשתדל לפרט.

נ.ב – מישהו בבלוגוספירה העברית מכיר בקיומנו! לוגיקנים פורמלים התאחדו! (וזאת לאחר שהשבוע אחד הסטודנטים שאל במפגש עם ראש החוג למה לוגיקה הוא קורס חובה בחוג, והצהיר שצריך להפסיק ללמד את הקורס הפסאודו-מתמטי הזה. ייאוש).

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Wed, 24 Jun 2009 18:36:57 +0000

ההנחה, הלא לגמרי שגויה, היא שהאנשים שלוחמים נגד משטר האייטולות (שהם לא כלל הרפורמיסטים, אבל בכל זאת) שואפים לערכים דומים לאלו של המערב. אז נכון שהייצוג שלהם כיפים ומערביים יותר בתווי הפנים הוא בעייתי, אבל כזהו אופיו של המדיום הקריקטורי, שנאלץ להסתמך על קיצורי דרך קוגניטיביים.