‫תגובות לפוסט: "(לא?) לפני הילדים – קורטוב של רשעות מרנינה"‬

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Mon, 24 Aug 2009 17:26:35 +0000

דודי –
אם תרצה אוכל לשלוח לך קורפוס מתוייג (אבל לא משהו) של כותרות של ביקורות כאשר ציון הכוכבים הוא 1 או 2 מתוך 5 והכותרת מתוייגת כסרקסטית או לא. בשביל האיזון, בקורפוס מתוייגות גם כותרות של ביקורות שקיבלו 5 כוכבים.
יש שלושה תגים – סרקסטי, לא סרקסטי ו'נתון למשא ומתן' כלומר שלא היה ברור לי ואפשר להתווכח על זה. הקובץ הוא DMP של DB למרות שאולי יש לי גם קובץ טקסט (אבל אני לא בטוח).

‫מאת: דודי‬

‫דודי‬ — Mon, 24 Aug 2009 15:35:09 +0000

כן, ברור שיש מגוון רב של סוגי אירוניה, קיוויתי רק לאסוף מאגר של אמירות אירוניות מסוג מסוים זה, ובגלל דלילותן לא הגעתי בכלל לניסיון לסווג. בכל זאת זה ללא ספק היה רעיון גאוני.

נראה שזיהוי אירוניה באשר היא היא משימה מסובכת ביותר: כך למשל משפט כמו "כל הכבוד, הצלחת לשרוף את האורז". לך תבין שזו אירוניה אם אינך יודע, שהפעולה שזכתה לכאורה לשבחים אינה רצויה.

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Tue, 18 Aug 2009 05:41:52 +0000

דודי –

האמת שלפני כמה זמן ניסיתי בדיוק את זה. זה די כשל גם כי לא היו מספיק אמירות ציניות (מהסוג הזה) באוסף הביקורות וגם כי מסתבר שאמירות ציניות באות בצורה הרבה יותר מגוונת וחפשית מאשר אוסף מוגזם של סופרלטיבים. ממצא נוסף היה שיש אנשים שמגזימים בסופרלטיבים בלי שום הכרה ומודעות (כשאתה קורא את זה אתה משוכנע שזה לא באמת, אבל הבן אדם נתן חמישה כוכבים…) ודי קשה להבדיל אותם מהציניים.

‫מאת: דודי‬

‫דודי‬ — Mon, 17 Aug 2009 20:28:08 +0000

עשיתי פעם מיני-ניסוי שמטרתו הייתה ליצור מאגר של אמירות ציניות: לקחתי מאגר של ביקורות גולשים על סרטים, ורשימה (שהבאתי מאי-שם) של שמות תואר חיוביים, והוצאתי את אלה שקיבלו ציון גרוע במיוחד אבל הכילו שמות תואר מהרשימה. זה לא ממש הצליח, כי היו מעט מאד כאלה באוסף הביקורות שהיה ברשותי, אבל אולי באוסף גדול יותר (אולי של ביקורת מקצועיות) יכול לצאת משהו.

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Tue, 11 Aug 2009 05:52:21 +0000

דובי –
התהליך הזה שאתה מתאר הוא מה שעומד בבסיס המאמר המכונן התחום שנקרא פרגמטיקה (מה שמתכוונים מעבר למשמעות המילולית). פול גרייס, 1975: http://www.ucl.ac.uk/ls/studypacks/Grice-Logic.pdf . מין תהליך של "הרי ברור (לדובר ולשומע) שהדובר מדבר שטויות והרי ברור (לכולם) שיש כאן ניסיון לתקשורת משמעותית שמעבירה מסר, כלומר לא ייתכן שהוא באמת מתכוון למה שיוצא לו מהפה אלא יש כאן שימוש ב'כלי' לשוני…" .
(הניסוחים שם מאוד ראשוניים ובלי סיבוכים של תחשיבים לוגיים ומערכות אקסיומטיות וזה חלק מהקסם של המאמר).

ומה שאסף מתאר זו הוספה של מערכת לוגית שכוללת ידע אוניברסלי (או מערכת אמונות או ידע עולם או איך שתקראו לזה). אני מכיר כמה עבודות שמנסות לעשות את זה אבל בינתיים ההצלחה היא די מוגבלת (למרות שהפריימוורק של מערכת אמונות וידע אוניברסלי הוא פריימוורק מרתק).

למען האמת, אני לא מכיר אף עבודה שממש מקשרת בין המודל הלוגי לבין הבנת אירוניה אצל ילדים דווקא ואולי עלינו (=אסף) כאן על משהו. שאיזה פסיכולוג התפתחות-שפה-אצל-ילדים ירים את הכפפה.

—
נספחים – כאן כתבתי קצת על ידע אוניברסלי ומידע משותף בפיתרון חידת הנשים הבוגדות בבגדד (את החידה הזו שאל אותי אחד שלימים נבגד והתקרנן. גם זה סוג של אירוניה): http://www.notes.co.il/OREN/6534.asp

‫מאת: Assaf‬

‫Assaf‬ — Mon, 10 Aug 2009 23:02:25 +0000

דובי – ניתוח מעניין. אבל ראשית, צריך להתייחס לא למציאות, אלא ל-"מציאות" – וכך הבנת האירוניה יכולה להתפספס במעבר בין נרטיבים. למשל, חילופי דברים בין ימני לשמאלני על רצח רבין. עצם העובדה שקרה דבר ספציפי אחד ויחיד (שהוא כמובן מה שהצד שלי חושב שקרה), הרי לכל אחד יש תפישה משלו של המאורעות.
מעבר לזה, לא פעם הנמען של האירוניה\סרדוניות (בניגוד למושא הביקורת) הוא הדובר עצמו. הקהל לא בהכרח אמור להבין למה הוא באמת מתכוון.

אבל מעבר לאלו, מה שכתבת הזכיר לי סיפור אחר, על "ייחוס אמונה שגויה". ילדים עד גיל מסויים לא מסוגלים לקלוט שאחרים לא יודעים את מה שהם יודעים, ולא מסוגלים אם כך לדמיין שאחרים יטעו, אם להם עצמם המידע זמין. והיו ששמו לב שהשלב ההתפתחותי הזה במקרה מקביל לשלב בו הם מתחילים ליצור משפטים משועבדים ("דובי חושב שהבן שלו מבין שמיץ פטל…").
או שאולי לא במקרה? מחקר שאני לא זוכר בדיוק את פרטיו, שנערך על ילדים שומעים להורים חרשים, שהתפתחות השפה הסדירה שלהם נפגעה עקב כך, הראה שאלו שלא פיתחו את היכולת הקולוניאליסטית לשעבד משפטים, לא מסוגלים לייחס אמונות שגויות בגיל בו חבריהם "הנורמליים" מצליחים.
אני זוכר שכששמעתי על המחקר הזה התלהבתי ממנו מאוד. בכל זאת, אישוש לספיר-וורף.

‫מאת: דובי‬

‫דובי‬ — Mon, 10 Aug 2009 15:08:10 +0000

איזה נושא מרתק! (וגם המאמר, תודה באמת – ממש יש לי זמן לזה עכשיו…)
כשאני מנסה לפרק את תהליך זיהוי האירוניה לשלבים, נראה לי שהוא עובד ככה:
1. הבנת הפשט של הדברים.
2. השוואת הפשט למציאות, ואיתור חוסר התאמה.
3. פסילת השערה א': הדובר טעה בתיאור המציאות.
4. קבלת השערה ב': הדובר השתמש בציניות.

מהתיאור הזה אפשר להסיק כמה דברים: חלק מאפקט ה"עמעום" של הציניות נובע מכך שהמפענח עצמו (מושא הביקורת) צריך לזהות לבדו את הבעיה בתפקוד שלו (נושא הביקורת) כדי להבין את הציניות. מכיוון ש"להכיר בבעייה זה חלק מהפתרון", הרי שבעצם זה שאני משתמש בציניות אני מייחס למושא הביקורת יכולת להגיע לפתרון, או לפחות לזהות את הבעיה.
שנית, אפשר לזהות איפה הציניות יכולה להכשל: בשלב א' (אם לא הבנתי את הפשט, ואז הבעיה היא לא בציניות); בשלב ב' (או כי אני לא מזהה נכונה את המציאות, או כי לא זיהיתי את הסתירה בין הדברים למציאות – למשל, מי שמקבל אוטומטית את כל מה שאומרים לו לגבי המציאות כנכון, גם אם זה סותר את ההבנה שלו עצמו את המציאות, לא יכול להבין ציניות); או בשלב ג' (אם אני מסוגל לייחס טעות לדובר. לדוגמא, כאשר קוראים מיץ פטל עם הילד, ומגיע שלב הניחוש של מהו מיץ פטל, הילד יכול לחשוב שהם פשוט לא יודעים, או שהוא יכול להבין שהם בכוונה אומרים שטויות כי זה מצחיק – שזה לא בדיוק ציניות אבל ליד. עכשיו אני תוהה אם כשאני מציע לילד שלי תשובות שגויות לשאלה והוא צוחק, זה בגלל שהוא חושב שאני טמבל, או מתוך שותפות לבדיחה…).
הכשל בשלב ב', אגב, הוא היסוד לבדיחות כמו בוראט או מה-שמו החדש. אנחנו צוחקים כי הטמבל על המסך לא זיהה את הסתירה בין מה שנאמר לבין המציאות. ציניות מדרגה שניה.

‫מאת: האדם השמיני‬

‫האדם השמיני‬ — Mon, 10 Aug 2009 07:31:28 +0000

ברור שילדים יודעים מה זה אירוניה:

"Do you have any idea what irony is?" – Blackadder
"Yeah, it's like goldy and bronzy, only it's made of iron." – Baldrick

‫מאת: אורן‬

‫אורן‬ — Mon, 10 Aug 2009 05:26:08 +0000

אסף,
אין לי כרגע מה לפרט יותר מדי כי המחקר בחיתולים והרעיונות עוד לא ממש נוסו. אני רק אומר שאין לי (כרגע) שום יומרה לזהות אירוניה כללית אלא רק סרקסטיות מסוג מסויים (שגם הוא לא מוגדר היטב [עדין?]).
בכללי הרעיון הוא לנצל תכונות סטטיסטיות וכלים קיימים (grammar induction, pattern recognition וכו') כדי להתגבר על המחסור בידע על העולם. יש לנו עוד ניסיון שאפתני לעשות את כל זה על דטא לא מתוייג. אני בהחלט ארחיב על זה כשזה יסתדר לי בראש ויהיה לי משהו קוהרנטי לומר (+תוצאות ראשוניות מבטיחות יותר או פחות).

בינתיים – הנה מאמר קצר טרי טרי מה-ACL האחרון שמתרחש בימים אלו ממש: http://nlp.csie.ncnu.edu.tw/~shin/acl-ijcnlp2009/proceedings/CDROM/Short/pdf/Short041.pdf

סליחה על התגובה המבולבלת משהו.

‫מאת: אסף‬

‫אסף‬ — Sun, 09 Aug 2009 19:23:48 +0000

תוכל אולי לפרט טיפה על הכיוון של הגישה החישובית לזיהוי אירוניה? כי קשה לי לדמיין הצלחה בכך ללא ב"מ חזקה במיוחד, בעלת מטען תרבותי מכובד.
(וגם זה אולי יעזור רק בזיהוי אירוניה המופנת לקהל הרחב. התייחסויות שעוברות בקרב חוג חברים מצומצם, אדם חיצוני לא יבין, ומן הסתם גם מחשב לא.)